Les arts martiaux traditionnels sont-ils dépassés et inappropriés dans notre société ?

Vous avez 4 heures !

Salut!

Dans quels buts?

A la base les arts martiaux (mars dieux de la guerre dans la mythologie)c'était pour la guerre et le travail à mains nues ne prenaient pas autant de place.

Aujourd'hui c'est tous le contraire mise à part des arts martiaux basé sur les armes.

Les arts martiaux à mains nues ont été "châtré" des techniques "mortels" ou pouvant blesser gravement.Le karaté shotokan en est un belle exemple.

Sinon pour la pratique loisir,sportive c'est toujours ok...

De plus durant la seconde guerre mondial d'après les études ils se sont aperçu que les militaires.Ne visaient pas tous en direction de la cible!
A cause du stress j'ai les chiffres dans un livre la flegme de chercher.

Voir aussi les combats dans les tranchés et à Stalingrad etc etc

Donc le cinéma...

Dans un but de défense personnelle, évidemment.

Ktulu a écrit:

Dans un but de défense personnelle, évidemment.

Ta question est trop ouverte ça va partir dans tous les sens...

_déjà les arts martiaux ne sont pas tous identiques,n'ont pas les mêmes finalités
_dépend des personnes

C'est comme si tu disais "est ce qu'une lame est utile pour dépecer une biche?"

Après en France t'as le ministère jeunesse et sport qui veille au grain...

Trop ouverte ?

La finalité d'un art martial quel qu'il soit est d'apprendre à te défendre, il me semble...

Salut Ktulu,

Que considères tu comme art martiale traditionnel? Je suis certain que l'on a pas la même définition, donc il serait bien que tu poses la tienne afin d'échanger dessus.

a tout de suite.....

Ktulu a écrit:

Trop ouverte ?

La finalité d'un art martial quel qu'il soit est d'apprendre à te défendre, il me semble...

si tu me suis...

Art martial c'était pour la guerre aujourd'hui c'est encadré par l'état et des fédés et le but est du:

_loisir
_compétition sport/entretient physique
_développement personnel
_voir vendu "self défense"

Comme à un moment le krav maga était et est toujours vendu comme
méthode utilisé par les commandos.
Comme si les commandos apprennent le même krav maga que le civil 2 fois/semaines.

Salut vil coyote,
par art martial "traditionnel" j'entends tous les arts martiaux issus d'une école (la plupart du temps ancienne mais pas toujours) dont les racines techniques et spirituelles plongent profondément dans l'histoire et la culture d'un peuple ou d'une nation.
Cela inclus donc un très grand nombre de styles et de pratiques et on pense le plus souvent aux arts martiaux asiatiques mais cela est très réducteur.

C'est vrai que le terme n'est pas aisé à définir clairement...

En gros la majorité des arts "anciens", dont les maitres gardaient jalousement les secrets à l'origine et n'étaient pas favorables à une synthèse ou une vulgarisation des techniques.

Et peut être le plus important : destinés aux combats réels et sans limites.

Il me semble que vous confondez art martial et sport de combat. Il n'y a pas à ma connaissance d'art martial moderne. 

Maintenant les arts martiaux et sports de combat anciens sont ils dépassés?  Contre un drone effectivement c'est limite,  seul et sans armes contre l'armée chinoise certainement. 

En un contre un si tu tend un piège ou une sorte d'embuscade à ton adversaire et que tu es déterminé à le neutraliser (définitivement) ce sera largement efficace et suffisant.

Salut ozzy,

tout dépend de ce que tu entends par "moderne".

Le Da Cheng Chuan, par exemple, est un art martial qualifié de "traditionnel" datant des années 1940.
Pour moi il est donc qualifiable de "moderne".

ozzy a écrit:

Il me semble que vous confondez art martial et sport de combat. Il n'y a pas à ma connaissance d'art martial moderne. 

Salut Ozzy,

Pas de confusion je te rassure, il existe des arts martiaux crées au 20ème siècle: Le kajukenbo, le kyokushinkaï, le pankido, le shidokan, le jeet kune do, l'aïkido (entre autres) sont des arts martiaux....

Pour en revenir au sujet, que je sois sûr et certain de pas me mettre HS, on s'en fout un peu des drônes et des armes de guerre? on parle bien de défense personnelle d'un citoyen lambda? car un coup de pied circulaire sur un tank ne sera jamais efficace et cela peu importe que l'art soit traditionnel ou moderne

Bon allé qui avance ses pions? honneur à l'auteur du post, même si je me doute de sa réponse

Alors,

pour faire bref et en ce qui me concerne :

- Dépassés ?

Non.
Si un art martial vous apprend à tuer, potentiellement, votre adversaire il va de soi qu'il sera utile à votre défense personnelle et ce  même sans aller jusqu'à cette extrémité...

- Inappropriés ?

Oui.
Si l'on prends en compte les divers facteurs sociaux, culturels et légaux actuels, il semble bien que ces arts martiaux n'aient plus vraiment leur place dans notre société.

Et non,
tout dépendra de votre enseignement et de vous même car ce n'est pas l'arme qui est dangereuse mais l'individu qui la manipule.

Si un art martial vous apprend à tuer

Aikido,karaté shotokan,taekwondo entraînement de masse etc etc pas du tous sur qu'on t'apprennes à tuer...

C'est le coeur du débat, la plupart des arts martiaux tels qu'ils sont enseignés de nos jours ne sont plus, au mieux, que des sports.

Et c'est aussi en partie pour ça que les vidéos de mon école en font rire plus d'un.  
Comment faire une démonstration hyper réaliste d'un enchainement au final duquel ton adversaire doit finir à l'hôpital, voir pire, tout en restant pédagogique et accessible aux grands débutants ?


Alors vil coyote ?
Tu demandes mon avis et tu te sauves !

Mon avis? pour faire rapide:

Dépassé?
Non, on ne peut pas dire ça car la finalité reste la même et même avec l'évolution de notre monde l'homme reste identique dans sa morphologie (2 bras, 2 jambes, une tête et des organes).... Donc si des hommes mourraient et étaient blessés avec des techniques anciennes pourquoi ne le seraient ils pas aujourd'hui???
Mais dans un sens, oui car on ne fait plus de duel au sabre, on ne charge plus à pied face à une cavalerie, on n'utilise plus de fléau, de sabre ou de hallebarde pour se défendre.... Certains enseignements restent donc du domaine du folklore.

Inapproprié? Tout dépend de la discipline. Certains styles anciens peuvent très bien rivaliser face à des styles plus modernes. Il faut du temps et de l'investissement, un bon exemple reste la formation à shaolin qui enseigne un art martial traditionnel.

Plus que l'aspect traditionnel ou moderne, c'est le réalisme face au mysticisme de la discipline qui m'importe et certaines en manquent cruellement.....
Aujourd'hui il existe des protections efficaces coquilles en gel ultra absorbantes, pattes d'ours, plastrons et casques avec protection jugulaire, on peut porter des coups soutenus tout en préservant l'intégrité physique des pratiquants, pourquoi ne pas en profiter??? qu'on me prouve qu'un pratiquant d'aïkido puisse faire voler un boxeur sur un direct sans se faire refaire la dentition.... les démo internet c'est bien mais c'est chorégraphié, la réalité est bien différente.

Pour moi la qualité de l'enseignement prime sur le reste.

PS1: Oui j'en ai un peu après l'aïkido et la capoiera....
PS2: je ne connais pas trop ta discipline, sais tu si il y a un club en touraine?

pour la majorité des gens, un art martial, c'est avant tout un outil pour canaliser et organiser l'ado gentil mais casse pied de la maison

pour quelques pratiquants, c'est une inspiration et la voie vers la paix intérieure (tapez pas, si ça leur fais plaisir)

et puis, il y a les foufou, qui cherchent à apprendre à tuer leur prochain, ou tout au moins, à lui défoncer la g...le si il le regarde de travers
là, le ministère de la jeunesse et des sport, le ministère de la ville, les communes, et les bien pensants ont tout prévu, toutes les racailles de France ont eu la chance d'apprendre à faire mal à leur prochain avec vos impôts (et on nous a raconté que c'était pour les aider à s'intégrer, mais bien sur, pigeons)

il y a le bon vieux close combat bourin, forcément limité puisque le type en face est un partenaire d'entrainement (donc, si on peux éviter de lui exploser les vertèbres, ou les rotules)

on me susurre à l'oreille qu'il y aurai une autre voie, celle des cours de self défense, conçus pour aider les victimes désignées à apprendre à se protéger, ou, tout au moins, à rendre les coups




bon, alors je résume, art martial, trop souvent, un truc tees joli très classe, mais surtout bon à apprendre à un ado maladroit à ne plus casser la vaisselle (ou les bras des copains)
ce qui n’empêche qu'un combattant aguerri à coté, bien affuté physiquement, et totalement dans le trip de son art martial ... ça fais surement bien mal (pas obligatoirement beaucoup plus que le même en mode bourrin poing/pieds mais en plus joli)

sport de combat, souvent sport très très codifié, mais autorisant le contact, à l'entrainement, comme en match, qui demande beaucoup de travail physique en amont pour ne pas se blesser ... mais qui donne des bases quand même (savoir frapper vite, fort, et, dans les limites imposées, savoir parer/encaisser)

close combat >> ensemble des techniques de combat au corps à corps, toutes origines confondues, avec juste les règles minimales pour ne pas tuer/invalider le partenaire ... à l'entrainement, puisque sur le terrain, on oublie les limite (pas sur qu'un type entrainé à limiter ses coups et retenir ses prises saura faire sauter ses limites instantanément, mais ...)

self défense >> techniques accessibles à tous (ou presque) visant à se protéger et à riposter à des agressions, y compris quand on est dominé (ce qui est presque toujours le cas de ceux/celles à qui on propose ce genre de programmes), ce qui fais que, beaucoup d'attaques qu'on y apprend ... sont considérés comme des coups bas dans la plupart des sports
(pour qu'une mamie puisse se débarrasser du gros momo, ben, si faut taper bas, elle tapera bas)

voila, il y en a pour tous les gouts

imo, le sport le plus important dans tout ça, ça reste la cardio et courir plus vite que la meute (le meilleur du monde, face à une douzaine de tarés avec des couteux, il fini en steak haché)

thanatos a écrit:

+1, tout est dit

Cette scène, c'est plus que du ciné, c'est de la philosophie

Au moyen âge et avant, il fallait des années pour faire un archer potable. L'invention de l'arbalète, puis des premières armes à feu a fait qu'un néophite avec un peu d'entrainement soit infiniment plus mortel.

Existe t'il des statistiques sur le nombre de délinquents armés de couteaux ou désarmés, tués ou neutralisés par des policiers armés ou utilisant les techniques de combats modernes?

Cucaracha a écrit:

Cette scène, c'est plus que du ciné, c'est de la philosophie

Au moyen âge et avant, il fallait des années pour faire un archer potable. L'invention de l'arbalète, puis des premières armes à feu a fait qu'un néophite avec un peu d'entrainement soit infiniment plus mortel.

Existe t'il des statistiques sur le nombre de délinquents armés de couteaux ou désarmés, tués ou neutralisés par des policiers armés ou utilisant les techniques de combats modernes?

T'as un article là dessus c'est curieux (je te crois)leur pédagogie devait être à chier?Curieux de voir comment ils s'y prenaient...

Sinon pas de statistiques mais comme me disais mon ancien prof de jiu jiutsu qui avait fait l'Indochine ensuite entraîné les légionnaires à Djibouti.Il préférait mieux se retrouver face à un flingue qu'à un couteau à courte distance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pistolet versus Couteau — qui gagne ?

Beaucoup pensent qu’une arme à feu est l’arme la plus efficace, en tous cas pour la défense personnelle, et ce, car elle est létale et puissante.

Néanmoins, les experts de self-défense considèrent souvent le couteau comme l’arme la plus dangereuse en combat. Elle est en effet plus dangereuse qu’une arme à feu à courte distance, car facilement dissimulable jusqu’à la dernière seconde et létale, elle aussi.

A ce sujet, les policiers américains relatent souvent une série de tests réalisés il y a déjà de nombreuses années, qui avait pour conclusion qu’à moins de 7 mètres, un homme armé d’un couteau pouvait être plus efficace qu’un homme armé d’une arme à feu (dans son holster). En effet, à cette distance, en se ruant sur son adversaire, le détenteur d’un couteau pouvait aisément prendre de court un agent armé n’ayant pas le temps de dégainer et tirer. C’est d’ailleurs pour cela que l’attitude des policiers américains face à un détenteur d’arme blanche est beaucoup plus hostile que celle des policiers français par exemple, qui pour ne pas avoir d’ennuis administratifs, respectent le cliché erroné qu’un pistolet serait l’utilisation d’une force supérieure face à une arme blanche.

La réponse à la question « pistolet versus couteau, qui gagne ? » est donc bien évidemment « à quelle distance ?! »
A longue distance, pas de doute, mais à distance « urbaine », il y a un vrai débat.

Le site américain du « Police Policy Studies Council » (Conseil d’Etudes sur les Procédures Policières) explique bien cela, avec une petite touche 70’s très amusante

Ktulu a écrit:

Vous avez 4 heures !

Les arts martiaux sont à mon sens intemporels.

Ils sont la voie royale qui transforme la matière brut en œuvre remarquable.

Mieux qu'une religion, ils ouvrent l'esprit, ils libèrent l'individu en lui permettant de trouver sa légende personnelle.

Seule ombre au tableau, sur 1000 inscrits, trois ou quatre (pas plus) comprendront leur philosophie.

Bon et j'vais pas t'faire une disserte non plus !

Benicio a écrit:

Néanmoins, les experts de self-défense considèrent souvent le couteau comme l’arme la plus dangereuse en combat. Elle est en effet plus dangereuse qu’une arme à feu à courte distance, car facilement dissimulable jusqu’à la dernière seconde et létale, elle aussi.

Tout d'abord ce que je vais dire ici n'est qu'un modeste avis d'une personne qui ne connait pas vraiment bien le sujet, donc n'hésitez pas à me corriger si vous pensez que ce que je dis est complètement déconnant, je suis là pour apprendre

Néanmoins, ce que je remarque, c'est que là on est en train de comparer 2 armes avec des paramètres d'entrée différents, une cachée et en main, et l'autre visible et pas en main.
De ce fait, on arrive juste à la conclusion que l'effet de surprise est un facteur majeur, c.f. video des policiers avec les distances, en aucun cas on ne compare les armes.

De la maigre expérience que j'ai, ce qui est important c'est effectivement l'effet de surprise, et c'est du à un effet purement "biologique" de l'être humain :
Le temps de "moulinage du cerveau" depuis la vision jusqu'au moment où le muscle commence à bouger, c'est entre 750 ms ( pour un gosse de 15 ans accro de counter strike) et 1200 ms pour un adulte, et bien plus suivant l'état de fatigue, somnolence, prise d'alcool, drogue etc.


Ca veut dire que l'attaquant qui commence son attaque ( et qui a déjà pris la décision donc au moment où ses muscles commencent à bouger, normal ) a en gros une second pendant laquelle il peut faire ce qu'il veut, son adversaire ne va pas bouger.

Après quelque soit le sport de combat, dans du mains nues contre armes blanches ou type machette/matraque, ce qu'on apprends ce sont des situations où on sait que l'adversaire a une arme de ce type.
Il est évident qu'on oublie de mentionner que l'effet de surprise réduit de 95% au moins nos chances de nous en sortir.
SI on voit venir l'attaque ET qu'on a le temps d'appliquer la technique ( ou de sortir l'arme à feu et de la pointer dans la bonne direction ), alors on a une bonne probabilité de s'en sortir.

En Krav Maga par exemple (seul sport que j'ai pratiqué, excusez mon inculture, j'ai un cruel manque de temps ), on apprends des gestes les plus courts possibles.
C'est justement pour compenser cette seconde de "ramage du cerveau", et rattraper le temps perdu en misant sur le fait que l'attaque de l'adversaire (physiquement parlant je veux dire, le temps de contraction de muscles etc.) prendra plus d'une seconde ce qui la plupart du temps est le cas.

Maintenant après de là à dire que les arts martiaux traditionnels autant que "nouveaux" comme le KM sont inappropriés, je pense qu'on en est loin.
Ca peut toujours servir un jour, pour l'au-cas où.

Oui faut pratiquer je suis d'accord.

Après j'ai posté les vidéos et articles dans ce sens là.

Certains pensent (je ne vise pers sur le fil) qu'il faut juste avoir une arme à feu pour être "tranquille".C'est malheureusement pas aussi simple que notre brave Indi

Benicio a écrit:

Certains pensent (je ne vise pers sur le fil) qu'il faut juste avoir une arme à feu pour être "tranquille".C'est malheureusement pas aussi simple que notre brave Indi

C'est peut être au contraire encore plus simple: Perso je n'ai pas d'arme à feu, je ne pratique pas d'arts martiaux traditionnels, ni de "méthode" moderne de self defense... Et pourtant je suis tout à fait tranquille.

Maintenant, il faut reconnaitre que la société moderne "cherche" le meilleur rapport efficacité/coût/temps (le temps, c'est de l'argent) et qu'en géneral elle y réussit pas mal.

Si ça n'était pas le cas, on ne verrait pas un flic dans la rue, ça serait tous des super ninjas... Mais non, ce sont des flics, avec un uniforme, un flingue, une gazeuse ou un tazer, des menotes, une radio et... Un tonfa. La preuve que ce qui était valable dans le "tradi" a été recupéré et assimilé pour plus d'efficacité

Autant pour moi je n'ai pas précisé ce qui est moderne ou pas selon mes critères. Moderne = 21 ème siècle pour moi.

Maintenant si on veut comparer le krav et l'aïkido ou le taichi  ça n'a aucun sens. Les 2 derniers n'ont jamais eu pour vocation d'apprendre à neutraliser (définitivement) quelqu'un. 

J'ai volontairement exagéré avec le drone vu que l'on se retrouve très vite dans le fil du sujet avec le fameux indiana Jones.  Brasser de l'air quand on veut tuer quelqu'un c'est inutile.  Mettez lui un maître d'iaido (l'art de sortir son sabre et tuer en un seul mouvement) qui s' approche de lui discrètement ou soyons vicieux par derrière et votre indi il est embroché avant d'avoir entendu le bruit de la lame sortir du foureau.

Pour en revenir au débat pour synthétiser je dirais que les sports de combat pratiqués pour la guerre depuis plusieurs siècles ne sont pas dépassés. Les sports de combat modernes sont peut être plus adaptés à la situation actuelle MAIS mettez vous à la place des soldats américains face aux japonais dans le pacifique à court de munition dans les tranchées c'était pelle contre sabre.

Si ces arts martiaux SURVIVENT depuis plusieurs siècles il y a probablement une raison.

ozzy a écrit:

 Mettez lui un maître d'iaido (l'art de sortir son sabre et tuer en un seul mouvement) qui s' approche de lui discrètement ou soyons vicieux par derrière et votre indi il est embroché avant d'avoir entendu le bruit de la lame sortir du foureau.

mettez vous à la place des soldats américains face aux japonais dans le pacifique à court de munition dans les tranchées c'était pelle contre sabre.

N'importe qui avec une pelle ferait pareil, adieu Indy

Les américain ont quand même gagné la guerre, sabre contre bombe atomique.

A mon avis ce débat est stérile. Il est évident que dans quelques cas comptés, les arts martiaux traditionnels donneront l'avantage. Mais dans l'écrasante majorité des cas, le progrès l'emportera haut la main. Mais on est tous libre de penser ça, ou le contraire

ozzy a écrit:

Maintenant si on veut comparer le krav et l'aïkido ou le taichi  ça n'a aucun sens. Les 2 derniers n'ont jamais eu pour vocation d'apprendre à neutraliser (définitivement) quelqu'un.

Pour parler de ce que je connais bien (Tai Chi), tu as tout faux et je t'expliquerai quand je rentrerai de Paris...
Pas le temps maintenant.


@vil coyote : non, il n'y en a pas, malheureusement...

"Si ça n'était pas le cas, on ne verrait pas un flic dans la rue, ça serait tous des super ninjas... Mais non, ce sont des flics, avec un uniforme, un flingue, une gazeuse ou un tazer, des menotes, une radio et... Un tonfa. La preuve que ce qui était valable dans le "tradi" a été recupéré et assimilé pour plus d'efficacité Wink "

tiens tu m'as donné des idées de thread à ouvrir

On en revient a l'argument du drone. Je pense que dans la vie de tous les jlurs n'importe quel art martial ou sport de combat est utile de toute facon.

Ktulu je te crois volontier je manque cruellement de references sur les arts martiaux chinois

Salut à tous.

@ozzy comme promis,

le petit San Sau (Tai Chi Yang ancien, école WTBA) c'est (dans le désordre, sans localisations précises et sans les attaques "secondaires") :

- 6 frappes aux côtes
- 1 dislocation du coude
- 3 frappes dans le dos
- 2 dislocations de l'épaule
- 7 frappes à la gorge
- 1 frappe à la mâchoire
- 1 frappe au nez
- 2 frappes à la tempe
- 2 frappes au torse

Le tout pour moins d'une minute de travail (enchainement) à l'entrainement...

Si le but n'est pas de neutraliser l'adversaire, cela invalide également au moins 99% des arts martiaux, non ?