MMA et cetera

Faites vous partie de ceux qui pensent que le MMA, le Jiu-Jitsu brésilien, le Sambo et autres disciplines à base de grappling dominent le monde des arts martiaux de nos jours ?

Bah, surtout le MMA du coup (Mixed Martial Art).

Oui, en effet, mais j'inclus d'autres disciplines dans le débat car en compétition multi-styles (pas uniquement en UFC) force est de constater que beaucoup de combats se résolvent au sol.
Ton avis ?

Mon avis alors (histoire de lancer le débat) :

le MMA est aux arts martiaux ce que la télé-réalité est à l'audiovisuel, une petite note en bas de la liste surlignée au marqueur flou.

Pour couper court tout de suite à l'argument (idiot) du "monte sur le ring, alors !" laissez moi vous poser une question : accepteriez vous en combat réel de laisser votre adversaire choisir pour vous le lieu (ring), les armes (techniques mais aussi protections) et les restrictions (règles) de votre affrontement ? Moi non. Et, ce, sans me sentir aucunement supérieur à ces athlètes (loin de là).

Le MMA c'est nouveau, excitant, fun, brutal et médiatique mais ce n'est en aucun cas pour moi un art martial digne de ce nom.
Vous l'aurez compris il n'est pas selon moi (et cela est valable pour les autres sports de combat au sol) au sommet de la hiérarchie martiale.

D'ailleurs, interdictions en MMA :
- pas de coups dans les parties génitales
- pas de coups portés aux articulations ou aux reins
- pas de coups de tête
- pas de coups de genoux ou de coups de pieds à la tête d'un adversaire au sol
- pas de coups derrière la tête ou dans la colonne vertébrale
- pas de morsure
- pas de doigts dans les yeux
- pas d'hameçonnage (doigts dans la bouche), plus simplement pas de doigts dans les orifices de manière générale
- on ne tire pas les cheveux
- pas de coups à la gorge ou d'étranglement
- pas de manipulation des doigts, ou orteils
- interdiction de se tenir intentionnellement à la cage ou aux cordes
- pas de projection intentionnelle à l'extérieur de la cage ou du ring

En gras : techniques courantes en arts martiaux interne...

Salut Ktulu,

Qu'appelles tu un art martial digne de ce nom?

Pour moi il n'existe pas de mouton à 5 pattes et les arts martiaux ne dérogent pas à la règle.

Le fait que de très nombreux combats finissent au sol (que ce soit sur un ring, un tatami ou dans la rue...) n'est pas un mythe mais une réalité. C'est la raison pour laquelle de nombreuses unités s'entrainent en JJB, Sambo, MMA et autres sports "indignes" (lol) et que de nombreuses disciplines de self defense aient inclus cette dimension.

Ne pas prévoir cette possibilité au cours d'une altercation c'est (selon moi) se mettre en danger. Le sens propre d'art martial c'est l'art de la guerre ou l'art de combattre, imagines toi si dans une guerre les généraux négligent un paramètre?? Et bien il y a des pertes.

Le MMA, c'est une discipline qui te prépare à la rudesse d'un combat et travaille toutes les distances, donc actuellement il n'y a peut être pas plus complet. Et couplé à une méthode de self comme le sambo, le systema, le Krav ou autre ca peut envoyer du lourd....

J'ai appris à me méfier de tous les pratiquants de toutes les disciplines car avant tout c'est l'homme qui fait le guerrier....

Les MMA sont très esthétiques, rapides et spectaculaires. La meilleure manière pour deux combattants d’en venir aux mains dans un lieux donner avec les règles donner par les fédérations . On y retrouve des athlètes jouissant d’une excellente condition physique et très versatile.
si on décide de changer les règles , le mma s’adaptera.
si on rajoute un couteau dans l octogone
. La dynamique du combat serait totalement transformée. Vous verriez deux combattants très entrainés contraints de s’adapter à de nouvelles données ou destinés à mourir rapidement.
Les stratégies, la philosophie et les déplacements qui sont très efficaces dans le cadre sportif du MMA peuvent également l’être dans la rue ou sur le champ de bataille, mais tout juste. Alors que dans d autre art martiaux tout est conçu pour ces deux derniers environnements, ce n’est pas spectaculaire mais tout aussi efficace dans ces situations que les MMA le sont dans une cage.

On peut par exemple s’entrainer pendant vingt ans au Jujitsu et être un lutteur exceptionnel. Mais si vous introduisez juste un adversaire de plus dans le combat vous ne ferez plus du Jujitsu. Il n’est pas conçu pour affronter deux adversaires en même temps, même au sol. Il est avant prévu pour combattre un adversaire à la fois.

Je ne dis pas que le pratiquant de Jujitsu ne l’emporterait pas au final, je dis juste que si il avait à combattre deux adversaires ou plus en même temps, peut-être armés, sur une base quotidienne, son entrainement commencerait à ressembler, au moins vu de l’extérieur, à un autre art que le jujitsu.

Salut vil coyote,

j'ai délibérément usé d'un ton provoquant pour faire réagir des personnes comme toi pour alimenter le débat. Connaissant RSV  et ses positions proches des miennes il me fallait des "opposants" pour le bien du sujet...
Ceci dit le MMA ne saurait être qualifié d'art martial en ce sens qu'il ne se préoccupe pas (assez) de la santé de ses pratiquants et n'appréhende pas la réalité du combat dans son ensemble. C'est juste un sport de combat (très complet dans son genre au demeurant) médiatique et "violent", un peu les combats de gladiateurs des temps modernes.
Pour en revenir au fait que la majorité des combats finissent au sol c'est, bien sûr une réalité et je l'ai d'ailleurs moi même abordé plus haut. Si ces techniques de combat sont très efficaces et adaptées au combat en salle codifié (avec des règles et des interdictions donc) elle ne le sont nullement dans la rue ou le terrain jouera souvent contre elles. Et pour en revenir aux "vrais" arts martiaux, tout maître d'un art "ancien" te répètera que finir au sol c'est mourir... Ces techniques sont donc toujours bonnes à travailler et à apprendre mais ne doivent en aucun cas être recherchées dans un combat réel sous peine de terribles désillusions...

ps : de grâce cessez de parler de distances de combat au corps à corps, il n'en existe qu'une : le contact.

Ktulu a écrit:

Salut vil coyote,

j'ai délibérément usé d'un ton provoquant pour faire réagir des personnes comme toi pour alimenter le débat. Connaissant RSV  et ses positions proches des miennes il me fallait des "opposants" pour le bien du sujet...

Mouai, le "comme moi" je ne sais pas trop comment le prendre....

mon but n'est pas de rentrer dans un pugilat verbal mais bien dans une discussion entre passionné. Pour que tu comprennes un peu mieux mon point de vu je vais t'expliquer mon parcours.

J'ai commencé les arts martiaux très jeune en pratiquant Kyokushinkai, Sanda et boxe francaise .
En 2001, je me suis engagé dans l'armée, j'y ai découvert l'ancêtre du TIOR et il y avait un club de self qui faisait Krav maga et Carter close combat. Je me suis donc lancé dans les disciplines de self défense et cela a été pour moi un parfait complément et une vision différente du combat.
J'ai toujours pris plaisir à découvrir de nouvelles disciplines et me remettre en question au fil des rencontres, je me suis ainsi essayé au Tang lang chuan, viet vo dao et pleins d'autres arts martiaux.
Aujourd’hui je continue le Kyoku, Krav et je vais de temps en temps apprendre le sol dans une salle de MMA sur Tours (civitas turnurum serions nous voisins???)

Bon fin du pignolage sur mon CV martial et revenons en à nos moutons.

Ktulu a écrit:

Ceci dit le MMA ne saurait être qualifié d'art martial en ce sens qu'il ne se préoccupe pas (assez) de la santé de ses pratiquants et n'appréhende pas la réalité du combat dans son ensemble. C'est juste un sport de combat (très complet dans son genre au demeurant) médiatique et "violent", un peu les combats de gladiateurs des temps modernes.

Je vais régulièrement m'entrainer dans une salle de MMA et je n'y vois pas un groupe d'éclopé ou d'handicapés (rien de péjoratif). Ce que je vois c'est des gens qui connaissent la rudesse du combat, avec une excellente condition physique et un cardio bien adapté. Cela est très exigeant et n'est pas donné à tout le monde.
Quand à la réalité du combat, tu le sais sûrement mieux que moi, mais de nombreuses disciplines voir la quasi totalité n'appréhendent pas la réalité du combat, soit à cause d'un règlement, soit à cause de méthodes d'entrainement plus soft pour préserver la santé des pratiquants, soit parce que le temps les a transformé.....

Ktulu a écrit:

Pour en revenir au fait que la majorité des combats finissent au sol c'est, bien sûr une réalité et je l'ai d'ailleurs moi même abordé plus haut. Si ces techniques de combat sont très efficaces et adaptées au combat en salle codifié (avec des règles et des interdictions donc) elle ne le sont nullement dans la rue ou le terrain jouera souvent contre elles. Et pour en revenir aux "vrais" arts martiaux, tout maître d'un art "ancien" te répètera que finir au sol c'est mourir... Ces techniques sont donc toujours bonnes à travailler et à apprendre mais ne doivent en aucun cas être recherchées dans un combat réel sous peine de terribles désillusions...

Sur ce point nous sommes d'accord hip hip hip !!!!

Ktulu a écrit:

ps : de grâce cessez de parler de distances de combat au corps à corps, il n'en existe qu'une : le contact.

Là aussi je ne sais pas trop comment le prendre. Je vais donc le prendre sur le ton d'un élève recevant la lecon de son professeur. Je n'invente rien, la notion de distance de combat est évoqué par de nombreuses références en "arts martiaux anciens", self defense et autre sports de combats. Je ne fais que reprendre un terme alors de grâce ne me blâme pas .....

Pour conclure:

Il n'y a pas si longtemps, Mas Oyama était considéré par les grands maîtres comme un mécréant, une honte pour les arts martiaux car il osait défier différents style, dojos et même autres arts martiaux.... Bruce lee c'était pareil et si l'on remonte dans le temps les maitres des écoles de Kung fu ne s'affrontaient ils pas entre eux pour savoir lequel avais le meilleur Kung fu?? Et bien à mes yeux le MMA reprend cette démarche (peut être avec mauvais goût pour certains).

Le MMA, c'est une remise en question permanente, vivante, ouverte, adaptable. Peut être pas le meilleur système (existe il?) mais c'est loin d'être le pire non??

Quand je relis ma dernière phrase, cela me fait penser à la démarche survivaliste (autonome, prepper....) face à la pensée conformiste et sectaire de notre système actuel.

Citation :

mon but n'est pas de rentrer dans un pugilat verbal mais bien dans une discussion entre passionné.

C'est également le mien.

Le "comme toi" n'a rien de péjoratif, je te rassure. C'est juste que l'on ne peut pas débattre uniquement avec des personnes du même avis que soi, non ? Je ne dis pas que j'ai raison, j'ai juste besoin de "confrontation" d'idées pour discerner au mieux la réalité du sujet (car comme tout pratiquant, je suis "moulé" par ma discipline).

Je ne dénigre pas les qualités intrinsèques du MMA et de ses athlètes, je questionne juste ses "faiblesses".

Citation :

Sur ce point nous sommes d'accord

Fin du débat, alors !
Nous sommes dans le même camp...  

Pour les "distances" ne le prends pas comme une leçon ou un blâme, je suis tout sauf enseignant...
C'est juste que pour moi soit tu es au contact (tu peux frapper ton adversaire et inversement) soit tu es hors contact (trop loin pour attaquer ou être attaquer) je n'ai jamais compris l'intérêt de distance courte, moyenne ou longue au corps à corps...



Pour conclure, non, la démarche du MMA n'est pas comparable à celle des anciens maîtres car ils confrontaient des systèmes originaux avec leurs propres saveurs, forces et faiblesses mais surtout philosophies.
Après la comparaison avec Bruce Lee peut sembler tentante en effet mais n'oublies pas qu'il à fondé son "école" sur un enseignement incomplet de Wing Chun, il n'avait pas à proprement parler de style personnel et surtout le Jeet Kun do est destiné à la rue et non aux salles de sport.
Le MMA est une synthèse de sports de combat (but sportif) et non d'arts martiaux (but de préservation de la santé et de préparation à des combats à mort).  C'est pourquoi je ne trouve pas cette discipline "réaliste".

En tout cas c'est un plaisir de débattre ainsi avec toi.

Ktulu a écrit:

Faites vous partie de ceux qui pensent que le MMA, le Jiu-Jitsu brésilien, le Sambo et autres disciplines à base de grappling dominent le monde des arts martiaux de nos jours ?

moi je suis un peu le ufc ou tu voit pas mal de combat ou l issue se termine souvent en faveur d un combattant qui pratique au sol

Ktulu a écrit:

je n'ai jamais compris l'intérêt de distance courte, moyenne ou longue au corps à corps...

Essais l'Aikido et tu comprendras !

Mettons que tu me donnes un coup de poing au visage ...
Si je suis à 30-40 cm de toi, tu auras moins de détente et pour faire simple, moins de force ; de mon côté, je n'aurai pas d'autre choix que d'esquiver ou de parer (dans un esprit Aikido).

A 80-90cm en revanche, tu vas devoir te pencher en avant pour augmenter ton allonge. Non seulement là aussi tu vas perdre en puissance mais surtout, à ce moment là je pourrais me contenter de tirer légèrement ton bras pour te faire chuter.

Pourtant, dans les deux cas, techniquement nous sommes "au contact" ...

Le Tord Tue a écrit:

Ktulu a écrit:

je n'ai jamais compris l'intérêt de distance courte, moyenne ou longue au corps à corps...

Essais l'Aikido et tu comprendras !

Mettons que tu me donnes un coup de poing au visage ...
Si je suis à 30-40 cm de toi, tu auras moins de détente et pour faire simple,  moins de force ; de mon côté, je n'aurai pas d'autre choix que d'esquiver ou de parer (dans un esprit Aikido).

A 80-90cm en revanche, tu vas devoir te pencher en avant pour augmenter ton allonge. Non seulement là aussi tu vas perdre en puissance mais surtout, à ce moment là je pourrais me contenter de tirer légèrement ton bras pour te faire chuter.

Pourtant, dans les deux cas, techniquement nous sommes "au contact" ...

je comprend ce que veux dire le tord tue , le tord tue tu parle de 3 types de contact le trop cours , le trop long et le juste contact mais un bon pratiquant d art martiaux n n’utilisera que le bon contact peut importe son mouvement ou sa technique , il utilisera a la bonne distance .

je comprend aussi que veux dire Ktulu quant tu dit qu il a pas plusieurs distance de combat car la seul distance qu il faut utiliser c est celle qui combine puissance et structure et ca peut importe la partie du corps utilisé

Il ne faut pas oublier non plus qu'en dehors du dojo/gymnase, la distance d'engagement c'est pas forcement vous qui la choisirez.
Il faut savoir s'adapter à son adversaire et non pas attendre de sa part des mouvements prédéfinis (comme on travail dans les cours).

Mouais! Je ne comprends pas grand chose à tout ça. Mais ma distance préférée, c'est le trop loin

Le Tord Tue a écrit:

Ktulu a écrit:

je n'ai jamais compris l'intérêt de distance courte, moyenne ou longue au corps à corps...

Essais l'Aikido et tu comprendras !

Mettons que tu me donnes un coup de poing au visage ...
Si je suis à 30-40 cm de toi, tu auras moins de détente et pour faire simple,  moins de force ; de mon côté, je n'aurai pas d'autre choix que d'esquiver ou de parer (dans un esprit Aikido).

A 80-90cm en revanche, tu vas devoir te pencher en avant pour augmenter ton allonge. Non seulement là aussi tu vas perdre en puissance mais surtout, à ce moment là je pourrais me contenter de tirer légèrement ton bras pour te faire chuter.

Pourtant, dans les deux cas, techniquement nous sommes "au contact" ...

Essayer l'Aïkido ? Pourquoi pas ? Sa garde principale est sensiblement la même qu'en Hsing I Chuan et ses déplacements s'inspirent directement du Ba Gua Zhang...
Par contre l'enseignement basé sur une alternance de rôle d'attaquant et de défenseur est contraire à l'esprit du Tai Chi (on ne défend jamais).
De même il n'y a pas de trop court ou trop long : à "bout portant" (sic) le Fa Jing permet de frapper à pleine puissance
et "en fin de course" (re-sic) le contrôle et le réorientation sont possibles car on n'exprime pas plus de 80% (en théorie) de sa force sur un coup porté. Ce que tu présentes là ce sont des erreurs d'exécution et de timing à mon sens et non des "distances"...

RVS a écrit:

je comprend ce que veux dire le tord tue , le tord tue tu parle de 3 types de contact le trop cours , le trop long et le juste contact   mais un bon pratiquant d art martiaux n n’utilisera que le bon contact peut importe  son mouvement ou sa technique , il utilisera a la bonne distance .

je comprend aussi que veux dire Ktulu quant tu dit qu il a pas plusieurs distance de combat  car la seul distance qu il faut utiliser c est celle qui combine puissance et structure et ca peut importe la partie du corps utilisé  

CQFD en gros, oui

BBLoup a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus qu'en dehors du dojo/gymnase, la distance d'engagement c'est pas forcement vous qui la choisirez.
Il faut savoir s'adapter à son adversaire et non pas attendre de sa part des mouvements prédéfinis (comme on travail dans les cours).

Très juste, mais encore une fois jusqu'à ce que vous me convainquiez du contraire, il n'existe qu'une seul distance d'engagement au corps à corps.

Cucaracha a écrit:

Mouais! Je ne comprends pas grand chose à tout ça. Mais ma distance préférée, c'est le trop loin  

Trop loin = pas de combat !
Excellent choix !

Bonjour à tous. Je vais vous donner mon avis personnel sur le mma si sa peut en intéresser quelques un. G commencé le mma au début du mois de Septembre et j'ai été extrémement surpris par la polyvalence que pouvais avoir ce sport. D'abord il nous apprend à mettre une personne au sol et d'ensuite pouvoir "travailler" sur lui, on va dire le soumettre et ces techniques peuvent être utiles en cas d'agression ou de "bagarre" inévitable. Ensuite ce qui m'a séduit par apport à d'autres arts martiaux c'est l'importance d'avoir un bon physique et un bon cardio. Et pour finir je dirais que ce sport m'a bien plus car il nous permet de "nous pousser a bout" c'est a dire de ne pas lâcher ce qui recréer assez bien les conditions d'un vrai combat de rue.
A bientôt

Ce n'est qu'un sport de combat de plus, mélange de ceci-cela. Du business et rien d'autre.

Chac a écrit:

Ce n'est qu'un sport de combat de plus, mélange de ceci-cela. Du business et rien d'autre.

Salut chac,

Que veux tu dire par business et rien d'autre?

Salut Vil Coyote, simplement que ce n'est qu'une nouvelle manière d'attirer du monde vers un sport "nouveau", qui en fait n'a rien de neuf, et de générer du fric d'une façon ou d'une autre.

Le MMA n'est pas un sport pour commencer , ça ne s'apprend pas. (c'est une compétition)

Apres ce n'est pas le sport qui fait la force , mes celui qui l'utilise.

Pour ma part 2ans de judo
9 ans de boxe anglaise
2ans de jeet kune do et lutte.

Ca ne change rien, le triathlon n'est pas un sport non plus mais une compétition mixant trois sports différents.

Flave Survie a écrit:

D'abord il nous apprend à mettre une personne au sol et d'ensuite pouvoir "travailler" sur lui, on va dire le soumettre et ces techniques peuvent être utiles en cas d'agression ou de "bagarre"

Le chemin le plus court vers la tombe passe par le sol, hein...

Citation :

Ensuite ce qui m'a séduit par apport à d'autres arts martiaux c'est l'importance d'avoir un bon physique et un bon cardio. Et pour finir je dirais que ce sport m'a bien plus car il nous permet de "nous pousser a bout" c'est a dire de ne pas lâcher ce qui recréer assez bien les conditions d'un vrai combat de rue.

Séduisant en effet un art martial qui ne te servira que quelques années et qui reproduit un"vrai" combat de rue sur... un ring !

Salut, pour avoir testé judo, jujitsu, boxe anglaise, JJB et krav maga, les deux disciplines que je retient sont Le JJB et le Krav...en gros:

-Face a un groupe=>, Krav tu gère au mieux sur le plan de la négociation tu frappe fort la ou ca fait TRES mal (les cuoiles en general pour etre clair), tu sprinte et tu enchaine sur un 3000 Metres...
-Face a un mec seul => pareil qu'au dessus ET/OU JJB...

Krav Maga : pourquoi pas mais attention à bien se renseigner avant : l'enseignement est souvent mauvais...

Ju Jitsu brésilien : excellent... en salle.

salut à tous pour ma part les arts martiaux ne sont qu'un art de vivre et non un sport donc pas de compétition.
le MMA un sport de combat donc pas trop comparable ce sont deux parallèle à mon gout.
après il y a les système de combat comme le krav et le systema.

la phrase à retenir apprend à soigner et tu saura détruire. seul la connaissance du corps humain et la précision des coups apporte l'efficacité.

Salut mayax,

point de vue intéressant; ton art martial ?

NIHON TAI JITSU et plein d'autre

mayax a écrit:

la phrase à retenir apprend à soigner et tu saura détruire. seul la connaissance du corps humain et la précision des coups apporte l'efficacité.

Ça, ça marche peut être super bien à Hong Kong, ou pour un mec qui voue sa vie à l'étude des arts martiaux. Pour le survivaliste moyen et contre un mec 10 ans plus jeune, qui mesure 30cm et pèse 20kg de plus, j'en doute beaucoup

mayax a écrit:

NIHON TAI JITSU et plein d'autre

Taijutsu ou sa version occidentale ?

Cucaracha a écrit:

Ça, ça marche peut être super bien à Hong Kong, ou pour un mec qui voue sa vie à l'étude des arts martiaux. Pour le survivaliste moyen et contre un mec 10 ans plus jeune, qui mesure 30cm et pèse 20kg de plus, j'en doute beaucoup

ça se discute...

COMME TU DIS ça ce discute en survalisme car ils faut beaucoup de pratique pour être efficace.
mais la simplicité des mouvement de base et les déplacement son simple a apprendre

[RVS] ATTENTION AU DOUBLE POSTE

Ktulu a écrit:

Cucaracha a écrit:

Ça, ça marche peut être super bien à Hong Kong, ou pour un mec qui voue sa vie à l'étude des arts martiaux. Pour le survivaliste moyen et contre un mec 10 ans plus jeune, qui mesure 30cm et pèse 20kg de plus, j'en doute beaucoup

ça se discute...

Je ne crois pas. Quand tu es devant le fait accomplis, c'est acta non verba. Ou bien on recherche l'efficacite (sport ou méthode de combat) ou on recherche la perfection (arts martiaux). Un peu d'entrainement donne la supériorité au pratiquant, à gabarit égal, pas contre une supériorité physique écrasante.

... Ni ici, ni à Hong Kong, en fait

Bah... la flemme de débattre la dessus pour le moment...
Mais j'y reviendrai Cuca.  


J'ouvrirai un sujet là dessus mais arrêtez de penser force physique et arts martiaux durs, ça fausse vos jugements...


[RVS]ATTENTION AU DOUBLE POSTE

Ouais, le MMA c'est une compète,
et oui les grappling est super pour finir ce genre de combats,
mais il y a énormément de paramettre à prendre en compte :
- 1v1 (pas de gens qui viendront interférer)
- pas d'armes cachées,
ect....

Donc en gros le grappling est ultra efficace dans des paramètres donnés,
j'avoue qu'au krav j'ai aussi finis pleins de combats comme ça.
Sortis de la salle/du ring, c'est souvent obsolète....
On retrouve pleins de trucs obsolète partout :
- la position de karaté qui permet d'éviter de se prendre des flèches et de pas glisser dans la boue,
- les clefs de bras du judo où la victime peut se sortir en mordant un grand coup la jambe du judoka et lui arracher un bon bout de barbaque
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ect...
En bref faite attention, dans tout les sports il y a pleins de trucs obsolète.