Véhicule + remorque ou utilitaire

Salut l'équipe survie,

J'ai une petite question concernant le véhicule et j'aimerais votre avis.

J'ai déjà 1 véhicule "routier" que je prends tous les jours pour aller travailler, genre grosse berline essence atmo, pas dutout discrète ni sobre ni robuste..

Ma femme possède une petite voiture essence turbo "pot de yaourt" 5 places

Comme j'habite et aménage une maison/BAD en rénovation à la campagne j'ai besoin de faire des A/R déchetterie, aller chercher des trucs chez les paysans du coin (genre du fumier), chez bricotruc, je suis également chasseur.

Coté pro je suis prestataire de service, ce qui veut dire que je bosse chez des clients de la région entière pour des missions de 6 à 24 mois. Parfois je fais des A/R mais parfois quand c'est trop loin c'est hôtel et l’hôtel c'est cher, ces dernières années les grands déplacements sont rares, mais avec la crise économique qui se profile je veux me préparer au pire et être le plus souple possible (je suis à mon compte donc pas de chômage c'est démerde toi !)

Du coup je me cherche un véhicule complémentaire et j'hésite entre un véhicule rustique type duster/kangoo avec une remorque détachable suffisamment grosse pour mes travaux, un truc discret et commun, que je peux prendre le dimanche pour faire mes petits tours, dont je me soucie pas de l'esthétique, facile d'entretien, robuste etc..

ou un utilitaire type trafic que je pourrais aménager en démontable pour me faire un camping car du pauvre / utilitaire, mais du coup moins discret, moins agile etc...

mon budget c'est entre 3 et 8k€

Bref vous voyez l'idée, donc je suis preneur de conseil et de vos réflexions la dessus.

Merci.

La plus rentable

Vends la berline et achete un Duster plus une remorque.
Economie de carburant d'assurance franchissement ameliore capacite d'emport gallerie hayon etc

Car acheter un 3em véhicule ce sont des frais de l'assurabce du ct et bon sang de l'entretien

Le truc roule pas ou peu et tu n'arrete pas batterie durite pb electrique
Utilitaire = 1 ct par an complet puis pollution

Pas sur que les frais engendre plus l'achat rembourse l'hotel

Tu peux dormir dans le Duster ou au pire acheter une tente de toit qui peut aussi te servir en ballade

Non le ct c'est complet tout les deux ans et la pollution seule entre les deux.

Après la remorque en TT c'est un peu plus technique et surtout divise les capacités d'emport par deux au niveau du poids.

Salut à toi,

Pour répondre à tes questions et essayer de t'aiguiller, voici un petit retour de ma part:

Je possède personnellement un utilitaire, pas genre trafic, mais un berlingo/partner, de 2003 en 1.9L D, moteur réputé robuste et fiable. Je m'en sers tous les jours pour aller au travail (45KM allé, pareil pour le retour), il totalise à l'heure actuel 240000 km. J'ai pris ça à l'origine car j'ai plusieurs chiens, et c'est tout à fait adapté pour leur transport.

Les points positifs que je peux en tirer aujourd'hui:

- Effectivement, le moteur est fiable. J'ai eu quelques bricoles, une durite d'arrivée d'essence percée et la tringlerie de la boite de vitesse qui a lâché. Réparations effectuées par moi-même, sans souci. Bref, à ce niveau, la mécanique est très accessible, pour peu que l'on soit un peu bricoleur. De plus, très peu d'électronique, donc moins de soucis...
- Niveau conso c'est plus que correct, malgré son âge et son kilométrage.
- En terme de chargement, forcé de reconnaître que c'est très pratique, en gros tu te poses moins la question de savoir si ça va rentrer (bon ça reste un berlingo, mais on peut en mettre quand même); et tu ne t'inquiètes pas d'abimer ton intérieur car dépouillé de tout artifice.
- Tu trouves des pièces de rechanges très facilement, d'autant plus qu'un utilitaire a généralement servi de plateforme pour différentes marques, comme par exemple berlongo citroen=partner peugeot ou encore trafic renault=opel vivaro.
- Ca passe relativement partout. Sans faire de la piste pour 4x4, je passe à l'aise dans les chemins communaux autour de chez qui longent les champs

Les points négatifs:

- Nombre de passagers limités. Pour moi, c'est le gros point noir de l'utilitaire. Perso, je ne peux prendre qu'un passager
- Généralement, c'est des véhicules où le bruit ambiant quand tu roules est omniprésent car intérieur dépouillé au maximum
- Obligation de passer au contrôle technique pour la pollution tous les ans car c'est un utilitaire.
- Assurance un poil plus cher car type de véhicule réputé pour être souvent fracturé, mais je dis bien "un poil plus cher"

Après, à la lecture de ton message, et te voyant citer le kangoo, sans vouloir faire du tord à Renault, évite ce modèle, qui à de nombreuses pannes à son actif.
Pour ce qui est de la remorque, je ne suis pas forcément pour, surtout dans le cadre d'une utilisation régulière, par rapport à un utilitaire. Premièrement, ton véhicule va subir une usure prématurée du train arrière; deuxièmement, même si ce n'est pas du niveau de l'entretien d'une voiture, tu as quand même des frais d'entretiens sur ta remorque comme les pneus, les freins si il y en a, les éclairages, des fois une carte grise supplémentaire à acquérir et un surcoût pour l'assurance. Enfin, dans la remorque, ce que tu transportes n'est pas forcément abriter.

Après, il faut peser le pour et le contre, mais un utilitaire au quotidien, ça le fait large moyennant quelques compromis, et il est clair que ça reste une deuxième voiture (sauf si tu vis seul)

Pour vous éclaircir par rapport aux contrôles techniques (je me suis penché sur la question au moment de l'acquisition de mon utilitaire):

- Pour un usage privé, l'utilitaire doit être présenté au contrôle tous les ans pour la pollution et tous les deux ans comme tous véhicules pour le contrôle technique , dans lequel la pollution est aussi contrôlée. Mais en gros une année sur deux, tu peux arriver avec des pneus usés, le contrôleur ne mettra que ça canule dans le pots d'échappement (et le prix du controle n'est pas aussi élevé qu'un contrôle technique)

- Pour un usage professionnel, là oui, le contrôle technique c'est tous les ans. C'est le cas aussi pour les véhicules de société...Cela fait parti de la frontière entre véhicule de société et véhicule de fonction, il y en a un que tu peux utiliser tout le temps, même pour aller à la plage le week-end, l'autre tu ne peux l'utiliser que dans le cadre de ton travail et dans le meilleur des cas pour rentrer chez toi.

Salut madmax, merci pour ton retex, coté contrôle technique je connais, j'avais une 206 commerciale quand j'étais plus jeune et je me souviens de devoir passer un CT tous les ans (un pollution seul et un normal), 1CV fiscal supplémentaire aussi je crois.

tu peux avoir aussi l'entre 2 ..  Un utilitaire mais équipé voyageurs , j'ai eu ça.. un 9 places.. j'avais un plancher et cotés en OSB , il me restait 3 places a l'avant .. et je faisais tout avec.. mes travaux, autoentrepreneur, ect etc.. le week end, on mettait des tubes de 32 pvc avec des colsones et eds vieux rideaux et un matelas dedans.. et on partait en week a 2 , et les vacances avec 3 enfants je remontais une des 2 banquettes arriéres.. j'arrivais encore a charger des vélos dérriére.. 

l'avantage de ce type de véhicule c'est le toit qui est couvert de moquette.. ça évite la condensation.. 

si tu optes pour un utilitaire, habille le toit de moquette en plaque 60X60 pas cher que tu découperas au mieux..  , car dormir et se prendre des gouttes d'eau dans la tronche.. c'est pas cool.. (vécu)  et prévois une ventilation.. ça evite aussi..

Oui, la ventilation c'est primordial !! Moi j'en ai mis une d'abord par obligation pour le transport des chiens, mais j'en suis satisfait pour les raisons citées au dessus.
Et oui, pour les utilitaires, il y a un cheval de plus...

Pour les utilitaires il y'a le contrôle antipollution tous les ans aussi

Oui, c'est dit ci-dessus

Pour ma part j'ai une kangoo 4x4 avec 5 places de 2002, elle est du coup plus haute que les normales, un meilleur blindage dessous et avec un peu de poids dans le coffre ça grimpe relativement bien et bien plus a ce que je m'attendais.

madmax83 a écrit:

Oui, c'est dit ci-dessus

Punaise oui en effet au temps pour moi!

quand j'étais gamin, j'en révais.. adulte j'ai faillis en acheter une.. mais elle etait pourrie.. avant gardiste comme concept.. 
pas 4X4 mais un sacré volume intérieur ...  Talbot Rancho.. 

Mon père en a eu un j'étais gamin. C'était tous les inconvénients du 4x4 s'en en avoir les avantages, par contre Land Rover pour sortir leur discovery ils ont pompé grave.

sololo 66 a écrit:

Pour ma part j'ai une kangoo 4x4 avec 5 places de 2002, elle est du coup plus haute que les normales, un meilleur blindage dessous et avec un peu de poids dans le coffre ça grimpe relativement bien et bien plus a ce que je m'attendais.

Je suis tombé sur une annonce un Kangoo 2003 -100000km entretien toujours fait chez Renault, le papy le vendait 1000€ super état intérieur extérieur comme neuf.
Je ferai pas des économies pour un autre projet je serais sauté dessus.

Toujours pratique ce type de véhicule quand tu va au magasin bricolage, déchèterie etc....

J'ai regardé un peu les petites annonces, j'ai l'impression que les Duster sont.. très prisés (comprendre sur-cotés), j'ai passé quelques coups de téléphone, les modèles 4x4 partent en quelques heures même affichés à 8000€ et plus.. à côté de ça des marques comme hyundai ou kia sont boudées alors que mieux finies.. après je suis pas forcément un afficionados du 4x4, pas sur d'en avoir l'utilité et les coûts d'entretien et d'usure (pont, pneus..). Un de mes potes chasseur va dans les champs en 206 et ça passe quoi ... (pas en hiver par contre)

La recherche continue car j'ai pas encore bien arrêté mes critères, disons qu'un duster en 4x2 en finition basique (jantes en toles pas d'option) je mettrais pas plus de 4000€ la dedans.

L'utilitaire ne me sers à rien si je peux pas mettre du placo dedans (plaque et rails) donc il me faudrait au moins un trafic, le jumper me semble trop petit, mais je me trompe peut-être dites moi.

Jumper , ou trop petit, le placo ne passe pas en longueure.. il faut  mettre les plaques  debout et laisser les portes ouvertes.. 
j'en ai un et je crois que c'est 2,2 m la longueure utile de chargement.. 

par contre pour un duster si c'est en 4X2 , ben regarde le modéle dacia logan break , plus polyvalent a mon avis.. plus de chargement etc.. 5 ou 7 places selon les modéles, et tu en as pour une bouchée de pain.. 
j'ai un pote Dacia break 2000E  110mKM    il en est super content, et comme moi, il bricole pas mal et transporte pas mal de choses..  honnétement c'est un peu plus cher en général.. mais il a trouvé sur LBC et a sauté sur l'occaz 

Moins beau qu'un duster.. certes..

ah ah l'esthétique c'est pas vraiment un critère important, au contraire j'ai pas envie de pleurer à la moindre rayure, c'est pour grimper dedans en bottes, faire mon tours le dimanche, ramener de la paille, trimbaler un chien, un peu de matos, de déchetterie, mais j'ai aussi quelques travaux de prévus donc rails+placo, ça peut se régler avec une remorque longue...

Le plus économique est la remorque surtout si ton véhicule est équipé d'un attelage.-750 kg pas de surcout d'assurance juste les prévenir pas de ct et tu l'uses que lorsque que tu t'en sers.

Après il faut pouvoir la stocker car en ville et en appartement

Sinon il y a le pick-up et la c'est le pied, mais le budget n'est plus le même

A voir où est-ce que tu interviens aussi Dweeman car comme dit plus haut, la remorque est difficile à sécuriser.
Si c'est du placo ou du carrelage, peu de personnes intéressées ou uniquement ceux qui volent tout ce qui traîne. Si c'est de l'outillage, là c'est plus la même chose. Sinon, voir pour la stocker le plus souvent possible dans une propriété fermée mais en ville il y a peu d'espoir.

Est-ce qu'une remorque peut se bricoler pour en faire un coffre cadenassable, éventuellement aménagé avec des réhausse ? Je pense que c'est faisable avec un peu d'huile de coude, des tôles et de la soudure ou des rivets bien rapprochés.

le probléme d'une remorque.. dételée ou attelée, c'est qu'elle se vole .. même avec les trucs de sécurité entre la voiture et la remorque.. 

on en a une, elle est dérriére la maison a l'abris des regards , levée contre un mur et accroché  solidement par grosse chaine et gros cadenas.. mais si quelqun la veut.. il la prend.. un coupe boulon la nuit.. et elle est partie.. 

il n'y a as de solution idéale.. j'ai eu une famille recomposée et artisan en même temps.. Jumper 9 places que je changeais de destination selon la situation.. banquettes pas banquettes , plancher Osb facilement démontable , équipement camping car amovible.. 
maintenant on est 2 et une ado.. jumper tolé 3 places.. et une vieille panda trés propre a coté qui coute queue dalle en assurance et entretien.. 
mais la voiture pour moi est une utilité .. pas un statut social ou autre.. ce que je comprend trés bien pour d'autres.. je prend juste les modéles qui me sont utiles et moins chers possible.. contrairement a la moto qui est une passion pour moi.. la je suis trés regardant sur ce que je veux ..

mon jumper tolé  va étre aménagé pour week end a 2 bientôt.. il va me servir de voiture perso, de véhicule autoentrepreneur et vehicule loisirs quelques week ends et vacances .. 

mais c'est MA solution.. il faut presque a mon avis faire un cahier des charges précis.. nombre de passagers en premier puis ensuite transport marchandises.. pour le placo mon jumpy n'est pas top, mais je ne suis pas plaquiste .. donc une fois /mois environ transporter 10 feuilles  les rails..ou même des bastaings de 3 métres  si ça dépasse sur 10km porte ouverte et sanglée ce n'est pas la mer a boire.. et de fait tout le restant de l'année il consomme 3 litres de moins que mon ancien jumper..

Il y a aussi l'utilisation si tu as un chantier perso ou tu as besoin d'un véhicule pour des périodes plus longues, c'est sur qu'un cahier des charges est une bonne idée car te permettra de faire le bon choix par rapport à ton utilisation et besoin.

Bon soyons clair, tu as deja une voiture en plus de celle de ta femme.

Quelle marque et modele ?

Le systus le plus economique, tu fixe une attache remorque , achete sur LBC une bonne remorque double essieu freinée 750 kg, verifie bien l'usure des pneus de la remorque, si ils sont neuf, laisse tombe, verifie le freinage.

Dans l'absolu il faudrait qu'elle ait plus de 2m50 utile en Lg et 1 m 60 en largeur.

Sinon pour le placo c'est un poil plus chiant

Prevois de pouvoir fixer une echelle a l'avant assez haute pour un chargement long

J'ai l'antivol de timon, puis un sabot a une roue. Mais je ne m'en sert jamais.

Avec l'argent economisé, tu peux ameliorer ta prep, ou garder un petit capital, car franchement au niveau economique cela ne va pas s'ameliorer, winter is coming.

Sinon tu vends ton "coupé sport", achete un Duster 4*2 ou une Logan MCV et roule ma boule d'attelage.

Franchement investir 4 a 8K€ maintenant dans un pq de toles... hum

Et se trainer toute la journée dans un utilitaire, faut aimer. A voir en fonction de tes trajets quotidien.

A+

Si tu laisse ta remorque chez toi en extérieur et que tu ne l'utilise pas, tu peux aussi enlever une roue. Ca pourrait ainsi faire chier les voleurs qui laisseraient tomber l'affaire car pas rentable.

J'ai un sous sol dans lequel je peux ranger la remorque si besoin, bon je vais me faire un tableau pour récapituler les points + et - de chaque solution car j'y vois plus trop clair, finalement c'est que le débat méritait d'être posé.

pour du bricolage de temps en temps tu peux te faire prêter une remorque, voir la louer à un particulier sur LBC. ca coûte pas si cher, ca t'évite le stockage et l'entretient.

Humpf l'entretien d'une remorque ?

C'est leger

J'ai choisi des remorques militaire, dimension intérieure 2,48m x 1,18m, garde au sol importante car les roue sont en 7.50 x 20, elle sont équipé avec leurs ridelles bois et bâche d'origine fermé sur les 4 cotés, avec une charge utile de 1500 kg, j'ai acheté les 3 pour 1200 E, pour donné une idée de la taille, c'est la taille au dessus des remorques des jeep willis, par contre la porte arrière est basculante contrairement à celles des willis qui elles n'en non pas.

Le problème c'est qu'elles sont très rarement homologuées car les militaires ne sont pas impactés par les normes civiles.

Exactement, nous devons avoir la meme.

As tu une Carte Grise ?

Si pas de CG la charge utile de la remorque est egale a 500 kg - le poids de celle ci.

En clair tu n'a pas de charge utile, tu n'a pas le droit de rouler avec sauf en K2KK, donc pas forcement un bon investissement.

Je m'en servais dans les chemins forestiers pour debarder le bois. Dorenavant elle est au fond du garage chargée, bachée prete a partir, un gros Bug Out Bag. Legerement sur cales. suffit d'ateller pour qu'elles se sortent sinon les pneus souffrent.

Donc sur les tiennes CG ou pas ?

A+

Pareil pour ma sankey série III.

Non je n'ai pas de carte grise, je m'en sert au quotidien, plusieurs foi contrôlé, il vérifie si l'éclairage fonctionne bien et c'est tout, mais en général ils te dise que ça au moins c'est de la remorque, je pense que comme c'est des vieilles remorque militaire ils sont moins indulgents, j'ai d'autres amis qui en ont aussi et jamais eu non plus de problème de leurs coté, par contre on à tous le permis remorque, peut être que ça joue en notre faveur lors des contrôles je ne sais pas.

vous trouvez ce matos militaire où?
les camions, jeep, remorques, camions etc...

un collègue a racheté un camion de transport de troupe mais je sais pas trop où ni comment.

easy a écrit:

vous trouvez ce matos militaire où?
les camions, jeep, remorques, camions etc...

un collègue a racheté un camion de transport de troupe mais je sais pas trop où ni comment.

https://www.lys-tout-terrain.com/

il doit y en avoir d'autres en France.. celui la c'est dans mon coin.. bonne rennomée..

Mon Brutt Brimont je l'ai acheté sur le bon coin tout mon matos ex-mili vient plus ou moins de la.

497719 a écrit:

Mon Brutt Brimont je l'ai acheté sur le bon coin tout mon matos ex-mili vient plus ou moins de la.

Je ne connaissais même pas de nom.. le Brutt Brimont.. 

j'ai vu un peu les angles d'attaque, de chasse et les hauteurs de gués.. tu passes partout 

alors ça c'est top pour te barrer avec une caisse un peu aménagé dérriére..

par contre.. c'est PL ?

Un peu vitesse max 95km/h hauteur avec la caisse sanitaire 3m50 et surtout 3 tonnes 200 à vide le tout pour 100cv. Le truc c'est que la boîte de vitesse et de transfert sont bien étagée pour le véhicule qui a une charge utile et traction de 8 tonnes.


En plus il y a blocage central et arrière en courte cela passe bien le seul truc c'est dans les grandes descentes tu as l'impression que tu vas frotter tes essuie-glaces par terre, du fait que l'essieu avant est sous tes fesses.

Un de ces moments je ferai un retex sur mon évac-mobile

J'ai pas l'argent pour l'instant.. mais a ma retraite, je vais pouvoir me faire plaisir et passer mon temps a préparer et aménager un véhicule comme ça, ça me plairait .. d'une part oui évac mobile et aussi se barrer le week end..   

j'avais pensé Ivéco, (j'en ai eu un L2H2  c'est trés solide) mais c'est pas 4X4 ..

Nous l'utilisons pour les week-end, c'est bien sympathique.

497719 a écrit:

Nous l'utilisons pour les week-end, c'est bien sympathique.

L'avantage c'est que tu peux y ajouter un porte moto dérriére,avec un scooter léger, vu la solidité de l'engin , ça ne doit pas jouer sur la tenue de route..
 
et tu peux aller dormir dans le fin fond des chemins pour étre tranquille.. 
ce que je faisais avec mon Jumper et aussi mon camping car .. mais c'était des chemins roulants , et aucune orniére.. la caisse du camping car n'aimait pas trop l'exercice.. 

la ce serait Top pour ce que j'aime faire.. Dormir dans des lieux  improbables, et larguer le truc la journée sur un parking de supermarché et rouler avec le scooter .. 

oui quand tu as le tps.. fais nous un retex.. 

Bon je m'oriente vers un véhicule avec une hauteur de caisse un peu plus haute histoire de pouvoir aborder certaines conditions déjà rencontrées par le passé plus sereinement. En 2014 épisode neigeux,en 2016 il y a eu des inondations j'étais en déplacement à 1h de chez moi et j'ai du attendre 24h pour rentrer car pas possible de passer les routes inondées avec ma compacte de l'époque, de quoi aborder des chemins de terre aussi (pour aller sortir un sanglier d'un champ ou un pote d'un fossé) le franchissement pur et dur de l'extrême ne m'intéresse pas pour l'instant.

Donc un véhicule type SUV ou 4x4 ou quelque chose entre les deux + attelage semble correspondre, pas aussi rustique qu'un 4x4, cad un poil routier quand même, mais pas aussi "carrossé" qu'un SUV, un entre deux serait parfait. Avec quand même une certaine capacité d'emport pour charger rapidement des palettes, de la paille, du matériel...

J'aimerais pouvoir dans l'idéal le bricoler moi-même parce que je commence à développer une allergie vis à vis de mon garagiste..

@497719 : la berline est une LLD que j'ai prise avec ma boîte, je dois rendre la caisse dans 2 ans et pas envie de mettre un attelage sur une voiture de loc"

Les attelages se démontent et se revendent après c'est juste une question de besoin ou pas, après c'est sur que c'est mieux sur sa propre voiture.

Des 4x4 rustiques cela court de moins en moins les rues à moins que tu veuilles un véhicule ancien ou très ancien, les véhicules peu confortables sont bien plus anciens ou de conception utilitaire franchisseur.

Gloup

charger rapidement des palettes ou de la paille....

Te faut un C15, et veiller a l'entrée d'ai je commence à développer une allergie vis à vis de mon garagiste..

@497719 : la berline est une LLD que j'ai prise avec ma boîter. Me souviens plus ou elle est.

Sur ma clio elle etait en bas, le moteur n'a pas aimé comprimer de l'eau...

Un Duster 4*2 avec une remorque double essieu couvrirait ton cahier des charges

Car charger directement dans "la voiture" faut que cela soit un utilitaire

A+

Citation :

Un Duster 4*2 avec une remorque double essieu couvrirait ton cahier des charges

Oui je m'oriente vers quelque chose du genre.

Quand je dis '"charger dans la voiture" je parle pas de grosses charges, mais plutôt des gros volumes sans avoir peur d’abîmer les garnitures etc.

Pourquoi double essieux, car le nombre d'essieu n'est pas obligatoirement en relation avec la charge utile.

Resilience, sécurité, vitesse.

Si tu creve sur autoroute avec une double essieu, no problémo sauf pour le garde boue.
Si tu evacue sue tu as un pb idem elle roule sur 3 roues

Elles sont plus stables au chargement

Accepent mieux les surcharge

Ne louvoient ondulent pas ou tres peu au dela de 110 km/h

Etc

Ok je pensais aussi pour les marches arrières plus facile à aborder. Mais plus de frottement donc consommation plus importante, plus cher à l'entretien car quand les pneus sont usés bin il y en a 4.

Après les crevaisons sur remorque sont souvent du à un manque de gonflage, ou de stockage, les pneus n'aiment pas le contact prolonger avec la terre et la contrainte de poids en permanence sur la même surface du pneu. Cela peut créer des déformations sur la bande de roulement.

dans les 'avantages d'une 4 roues, c'est que même ('modérément chargée) tu peux la manoeuvrer a la main..

Tu es sur car en ligne droite oui mais un virage tu dois faire riper un essieux

497719 a écrit:

Tu es sur car en ligne droite oui mais un virage tu dois faire riper un essieux

tu en chie, mais oui c'est possible pour faire une ou deux manoeuvres.. aprés si c'est chargé de gravats a la gueule , c'est pas la peine.. 

mon associé en avait une 2 essieux et moi une grande une essieu.. on prenait au final toujours la sienne, car on arrivait a la pousser dans des petits coins et la repousser vers l'attache de l'ivéco chargée.. 
la 1 essieu, sur la roue jockey , même pas la peine.. 

ma fille a acheté (sur mes conseils ) une 2 essieux ; et ils détellent.. chargent et attellent sans se poser de question.. ça me semble a l'usage beaucoup plus solide et facile .. 

et honnétement.. tu peux surcharger..(en tout cas celle a fond bois marron .. ) même si c'est déconseillé.. en cas de KK , ce sera peut étre utile..