[-18] Notre pire ennemis: la décence

Bonjour à tous ^^

J'ai enfin retrouvé le site dont j'avais parlé dans un autre forum sur "la décence" qui nous empêche, nous européen, de comprendre certaine atrocité et par extension de faire du mal, agresser ou tuer sans raisons.

Attention certaines images de cette article peuvent choquer les plus sensibles, mais l'article est intéressant ^^

IMAGES VIOLENTES:

voila c'est un sujet important je croit qui détermine nos limites et jusqu’où on est prêt à aller pour survivre ...

Voila j’attends vos avis ou vos réactions, merci !

MAC

Je suis plutôt d'accord avec le fond du texte.

Notre référentiel socio-culturel occidental, ou globalement tout conditionnement dans l'état grégaire et pacifique procuré par la cité, tend à nous priver des instincts de survie les plus essentiels.

La projection dans l'avenir engendre également beaucoup d'angoisses, c'est sans doute aussi cela que nos contemporains tentent de fuir en se reposant sur les systèmes de support, sur toute substance à portée de main ou sur leur grandes idées, ainsi que sur leur matérialisme (et dans nos sociétés, par extension, le consumérisme).



La plupart des gens, même formé à l'utilisation des outils qui les y aideraient, n'ont jamais envisagé qu'ils puissent un jour être confrontés à la nécessité de contenter eux-mêmes leurs besoins ou de frapper voire d'abattre un adversaire pour s'en défendre.

L'abattre d'une balle, ou bien le frapper à mort ou l'égorger, la seule idée sans projection mentale de la situation nous répugne.
Et même sans être auteur de quoi que ce soit, le sang, le vomi, la merde, la chair calcinée, la misère ou la mort en général sont des mots qui font frémir sans même que l'on imagine ce qu'ils désignent.


Cette décence insupportable et cette inexpérience de l'horreur fait de nous des êtres extrêmement faibles.
Si on ne cherche pas la réflexion et l'entraînement pour le conditionnement mental et même moral, on aura toujours un coup de retard sur un adversaire moins décent, même moins fort.


C'est personnellement de là que provient toute l'importance que je donne à la réflexion dans notre démarche, autant sinon plus que les compétences et le matériel.
Il faut travailler, parce que quels que soient nos efforts, sans expérience réelle, on ne sera jamais réellement préparés, mais ce travail aidera à mieux tirer leçons des épreuves à affronter dans l'avenir.

Ce travail permet également de mieux appréhender notre nature et celle des autres, et finalement d'être bien plus juste et généreux, plus sage, soit la seule vraie façon de vivre.




Merci pour ce partage, ces choses là il faut sans cesse se les rappeler

je suis assez d'accord avec toi

la société a totalement déconnecter les gens de la réalité de "vivre"
et peux à part nous se demande: Que faire si l'eau est coupée ? comment cuisiner sans gaz ou électricité ?
Simplement comment ce débrouiller seul !

Notre éducation (Européenne - chrétienne) nous dit d’être gentil avec les autres de respecter les lois et la société s'occupe du reste.

Nous ne somme plus préparé à nous défendre, nous ou nos biens, et encore moins à attaquer les autres pour les dépouiller.

Je pense comme toi que la survie en dehors des besoins vitaux (eau nourriture) et encore ... se passera surtout dans la tête !

Si le mental est fort, on peut se passer de nourriture, ou faire des chose qui ne nous seront pas naturelle ( comme tuer normalement ^^).

Le sujet est très complexe et dépend de chacun mais l'article dit surtout que à défaut de faire des choses horribles, savoir qu'elles existent et qu'on peut y être confronté peut déjà réduire le chocs quand cela arrivera !

Un exemple simple de cette distanciation de la mort, chez nous les gens meurent loin de chez eux, seuls et souvent délaissés.
Avant, et dans les autres cultures, les gens mourraient en famille et à la maison. Ca participait à la compréhension de la vie et de la mort.

Pareil pour l'abattage des animaux

Je ne suis pas asocial ou grégaire... mais comme j'ai dis sur un autre topic moi je ne connais pas la décence, ou les principes qu'ont les gens de notre société, moi je pourrai commettre (je ne dirai pas si je l'ai fais) certaines choses qu'une personnes lambda de la société actuelle pourrai faire a cause de son éthique ou de son sens moral, je suis pas un psychopathe non plus car je suis stable mentalement.

"Nous ne somme plus préparé à nous défendre, nous ou nos biens, et encore moins à attaquer les autres pour les dépouiller."

ou

"L'abattre d'une balle, ou bien le frapper à mort ou l'égorger, la seule idée sans projection mentale de la situation nous répugne. Et même sans être auteur de quoi que ce soit, le sang, le vomi, la merde, la chair calcinée, la misère ou la mort en général sont des mots qui font frémir sans même que l'on imagine ce qu'ils désignent. Cette décence insupportable et cette inexpérience de l'horreur fait de nous des êtres extrêmement faibles. Si on ne cherche pas la réflexion et l'entraînement pour le conditionnement mental et même moral, on aura toujours un coup de retard sur un adversaire moins décent, même moins fort."

Vous êtes de sérieux malades les amis. Même si j'aurai aucun problème de plomber un agresseur, là ça devient limite de la psychose morbide. Faut savoir qu'une vie est précieuse est qu'il faut toujours les préserver. Si quelqu'un vous agresse, préservez vous, mais piller, tuer, violer, ça fera de vous des animaux. Même bien pire. Si après votre survie dépasse le fait de votre condition d'humain, ceci en l'instant présent (à savoir situation de normalité) vous êtes de sacrés dégénérés.. L’éthique? L'honneur? Si vous êtes pas foutu de reconstruire parce que vous êtes devenus des cinglés fous de sang 1H après le début d'un événement N2, ben putain, j’espère pas vous croiser.
Désolé du coup de gueule mais faut se remettre à minima les pieds sur terre, et penser au long terme, un des gros principes en survie.

T'as déjà été en Alaska pendant 3 semaines, au bon milieu de nul part avec aucun contact du monde extérieur, juste avec les 3 personnes qui t'épaulent mais qui sont dans la même merde que toi, par -30°c et le blizzard ? a ce moment la tu comprends que l'étique est uniquement une chose qui nous ralenti, mais c'est une chose qui créer une confiance en nous et en les autres "Les règles morales". C'est pour ça que les militaires qui rentre du front et qui reprennent une vie normale souffrent de problèmes psychologique.

@Quen. : Attention, je ne confondais pas décence et morale.
Je parlais en général et je n'ai pas parlé d'aller agresser quelqu'un, mais de défense légitime et nécessaire de soi ou d'un tiers. Dans certains cas, des biens aussi, car quelqu'un qui tenterait de nous voler par ruse un bien si précieux dont la soustraction nous mettrait en danger doit être neutralisé pour récupérer notre bien.
Si on ne médite jamais l'idée (et les situations en général) et si on ne s'entraîne pas, on ne sera jamais capable de presser la détente ou de décoller un coup, à mains nues ou armées, ou ce sera alors dans la panique.

C'est un constat que je fais de l'inexpérience de l'homme moderne, il n'y a aucune agressivité là-dedans. Le but est justement de se conditionner à agir efficacement mais avec sang-froid, donc de se permettre de chercher aussi la meilleure solution dans une situation, même dramatique... surtout dramatique.


C'est pour moi le meilleur moyen d'être en accord avec les valeurs que l'on défend et de défendre les autres.
C'est ce genre de conditionnement qui nous permet d'être moins perméable aux mauvaises influences. Capables de davantage, on en demeure plus stable.

Wyakkh: Mais, mon ami, je suis totalement d'accord avec toi. Si quelqu'un te nuit, tu dois l'en empêcher (bien qu'il soit mieux de prévoir que de devoir). Physiquement, vol ou autre dés que cela atteint un ° de gravité - c'est très flou, mais entre qu'on me vole un cure-dent ou un an de bouffe, tu devrais comprendre cette notion de °. Ça, c'est exactement ce que je pense. Et je n'ai aucun contre-argument puisque j'en suis! Tout en gardant le ° de proportionnalité dans sa possibilité évidemment.

Néanmoins, la décence, bien que jugée par des codes et donc pas forcément identique d'un pays ou d'une culture à l'autre, est très vite assimilée à la notion de morale.
Et par exemple, piller les gens n'est pas synonyme d'indécence, mais d'immoralité. Comme clouer des bébés sur des portes. Mdr.
Je ne vois pas vraiment où tu ne me suis pas?


Par contre SnakedHD faut vraiment que tu m'explique ton point sur l'Alaska etc. Car là, a part énoncer une période de ta vie (?) de manière sombre, ça avance en rien ni n'apporte aucun argument.

On parle tous de légitime défense, de protéger nos biens et nos proches, mais si à l'instant décisif, on est pas capable de faire ce qu'il faut pour neutraliser l'ennemi, tous ces beaux discours et toutes ces heures passées dans la salle d'entrainement n'auront servi à rien.
Il est donc tout à fait sensé de se poser la question :"Est-ce que j'en serai capable, moi, occidental civilisé, est-ce que je serais capable de tuer sans hésiter si ma vie en dépendait?"

Ça ne veux pas dire qu'on s'apprête à tirer dans la foule, loin de là. Mais je ne vois pas l'intérêt de se préparer physiquement à une attaque si on n'est pas prêt mentalement.
C'est l'une des raisons pour lesquelles la guerre déshumanise l'ennemi, parce qu'en ne le considérant plus comme un humain de même valeur que la notre, les blocages moraux disparaissent.

Euh quelque chose doit clocher chez moi alors, Wolfesjunges, car je ne vois pas (bien que n'ayant pas été en pleine confrontation avec un événement de ce niveau) d'objection à supprimer quelqu'un qui essaye de te supprimer (directement ou indirectement). Pourquoi aurait-on des remords après le fait d'avoir réussi à sauver sa peau et celle de nos êtres chers ou compagnons?
Le seul cas de doute, et je l'ai déjà évoqué dans mon avant-dernier message, est celui dans lequel on CONNAIT la personne que l'on doit/va/a abatt(re/)tue. Là, en effet.

Il ne parle pas de volonté, mais de capacité, de préparation psychologique.

C'est pas anodin de frapper quelqu'un, encore moins de le tuer.



Après, ça doit être comme tout, faut un dépucelage et les fois suivantes ça va tout seul ! xD

Ce n'est pas anodin, certes, mais c'est pas non plus sur mon emploi du temps que de me faire menacer de finir dans une boîte en bois x) . Donc automatiquement je pense que chacun va directement réagir en conséquence.

Macharius69 a écrit:

Nous ne somme plus préparé à nous défendre, nous ou nos biens, et encore moins à attaquer les autres pour les dépouiller.

Désolé si je me suis mal exprimé mais quand je dit sa je veux dire que l'on est plus préparé à être attaqué et devoir ce défendre seul

Et qu'il ne me viendrai pas à l'idée d'attaquer un gars dans la rue pour son portable par exemple

Et même en situation de survie je preferait trouver se dont j'ai besoin que de tuer pour l'avoir.

J'espère être plus clair ^^

Je suis totalement ton optique Macharius69, mais après c'est vrai que le stress des attaques reste une composante dure à écarter. Bon ou mauvais je sais pas, chacun réagis différemment face au stress. Je pense que vous vouliez tous aborder cette thématique c'est ça ?

Le problème c'est que l'on ne peut pas ce préparer à ce genre de chose et que si on ce foir le moment venu on risque de pas s'en sortir

Plus ou moins, on soulignait le conditionnement généralisé.
Il a bien d'autres facettes, pleins de choses que nous considérons "normales et logiques" après réflexion qui échappent complètement à la pensée de bien d'autres.
Par exemple, certains dans mon entourage savent que j'ai acheté un fusil, ils flippent complètement. Certains n'imaginent même pas se défendre si ils sont agressés, dans le cas où ils auraient seulement songé que ça puisse leur arriver !


Autrement, il y a aussi les questions de l'opinion que chacun a de l'humanité et de sa capacité à imaginer ce dont elle est capable.
Les mêmes que j'ai cité n'y pensent jamais, et lorsqu'ils voient l'horreur à travers leur écran, ils ne réalisent pas, du massacre de masse aux manipulations médiatiques généralisées. Les mots et les images les répugnent sans les transcender, ils les voient mais ne les comprennent pas, elles n'ont pas d'essence.


Plus simplement, c'est des bisounours
Le ciel pourrait leur tomber sur la tête, ils seraient dans le déni.
C'est aussi ça la décence, en tant qu'état passif.

Peut-être que nous sommes tellement en phases et anti-Bisounours justement que j'arrivais pas à voir le sens de la conversation. Pour moi ce que tu dis est ni choquant, ni nouveau, mais simplement naturel ^^.

Hé, c'est pas nous qui sommes bizarre, c'est les autres qui sont fous  

Souvent, on dirait des enfants. Ils sont dans leur monde, sans se rendre compte que dehors c’est l’enfer et que leur univers peut éclater comme une bulle de savon.

Après j'pense pas que dehors c'est l'enfer non plus, mais c'est vrai "ils sont dans leur monde". Pour eux tout est acquis, linéaire, et fixe. Inaltérable. Et c'est ça que je supporte pas. C'est d'ailleurs pour ça que les gens supportent aussi mal les chocs de la vie quotidienne. Le moindre changement les terrifie. Alors qu'une simple prise de recul, un peu d'anticipation et de jugeote, de réflexion te sauveront le moral, si c'est pas la vie.

Crois-moi, pour un citadin qui n'a jamais vu de nourriture en-dehors d'un supermarché, ni passé de journée sans électricité, le moindre problème terre-à-terre peut être un calvaire.
T'imagine une coupure de jus à l'échelle d'une ville pour lui?
Plus de frigo, plus d'eau, plus de distraction, plus d'ascenseur, plus de chauffage ou de clim.

Je suis bien plus l'aise dans ma forêt rhénane

Justement faut arrêter de tout prendre pour acquis.

Je ne me fie qu'à une chose, mon opinel
Lui ne tombera jamais en rade.  

En cas de pépin ya en pas mal qui resteront sur le carreaux en n'acceptant pas la réalité.
Passé ce moment de choc et une fois leur nouvelle situation accepté (et bien sur s'ils sont encore en vie ^^) cette mentalité bisounours devrait disparaitre pour s'adapter à la réalité.

Comme je dis souvent, on s'habitue à tout, suffit d'y mettre la volonté et le temps.

En gros si le monde devient indécent la majorité des gens perdront leur décence.

C'est ce que disait Piero San Giorgio sans son bouquin.

Face à des flots de réfugiés de guerre, en Occident, la plupart des gens préféreront les laisser entrer par millions et se laisseront submerger plutôt que de se protéger en garantissant leur ressources si elles deviennent rares.


Je suis d'accord avec toi Lupercal, mais ça sera sûrement long et progressif pour beaucoup, peu seront ceux qui se réveilleront demain en guerrier.

Pour moi, la difficulté serai de déterminer un inconnu en tant qu'ennemi ou non. Etant donné qu'il est essentiel de garder un contact social avec les personnes qui vivent autour de chez soi, que ce soit pour des échanges ou du troc, un inconnu qui s'approcherai de chez nous n'est pas forcément un ennemi potentiel. Un individu qui vous veut du mal ne sera pas avec une arme au poings avec à la ceinture une grenade en vous courant dessus tout en fesant des cris guerriers! On est pas dans counter strike avec les gentils d'un côté et les terroristes de l'autre. Je trouve cette notion importante. Bien évidement on se méfiera de tout le monde, mais la confontation si confrontation il y'a, risque d'être bien différente de ce que vous imaginez.

+1
Va falloir se documenter sur la diplomatie les mecs

Du plus et du moins dans l'article.

Les plus :
- Il y a en effet de la distance entre connaître une chose et expérimenter cette chose ; l'intellectualisation seule ne suffit pas (toujours).

Les moins :

-  

Citation :

des gens décents, des gens ordinaires, n'ont pas la capacité mentale d'accepter que le Mal existe.

Ce sont au contraire les gens ordinaires qui s'imaginent que le mal existe, la rationalisation et compréhension du monde étant bien plus inaccessibles qu'un simple manichéisme.
Distinguons d'ailleurs une nuance : l'auteur de l'article se place au même niveau que "l'homme ordinaire" qu'il tente de décrire :  pour l'un et l'autre le mal en tant que concept valide existerait, aurait un sens. Un sens identique selon la description qu'il en fait : nuire à l'être humain de manière gratuite. La seule différence étant que pour l'homme ordinaire cela ne se passe nulle part, alors que pour l'auteur du blog, qui se présente comme plus lucide, cela arrive partout et de tous temps.

Je me porte en faux de cette conception naïve, car le mal n'existe pas, non pas par l'absence d'inscription du concept dans le réel, mais par le non-sens même de ce concept.
Qu'est-ce à dire ? Que je ne nie pas que des individus puissent faire souffrir d'autres individus pour une (apparente) gratuité, mais que ce fait même ne constitue pas un mal (ni un bien). Que des êtres humains meurent, même en grand nombre, cela ne constitue pas un mal, en soi, dans l'absolu, car il faudrait pour ce faire que ce soit nuisible à l'ensemble de l'existence. Hors moins d'hommes peut entraîner plus d'animaux, ou plus de végétaux, qui se contrefoutent de la mort d'êtres humains. Il faudrait que ce soit pourtant le cas si l'on voudrait qu'un mal, par définition absolu (indiscutable et non relatif à un être ou un point de vue) existât ; hors la mort d'être humains peut aboutir à une augmentation de la population animale, cela constitue donc un bien pour ces derniers. L'inverse est aussi exact (la mort d'animaux permet la survivance d'être humains, elle constitue donc un bien aux yeux de ces derniers). Tout dépend de quel côté on se place, hors pour parler de "mal", il faudrait que la conclusion soit la même des deux côtés.
Je vais prendre un autre exemple : l'humanité est très probablement vouée, sauf événement extraordinaire (correspondant pour moi à un gouvernement unique et rationalisé au niveau mondial, ce qui a très peu de chances d'arriver vu que les seuls hommes de bonne volonté ayant la parole tendent à donner la parole au peuple, un peuple inculte et aussi égoïste que les hommes qui le dirigent, et que les seuls hommes voulant une gouvernance mondiale sont à la base des hégémonistes dominateurs, secondés rarement par des idéalistes niais leurrés par "l'universalité", but louable et dont je parle, mais qui dans les faits est très loin de notre portée, et n'est pas le but suivi, mais juste un prétexte).
Je reprends donc, cette fin semblant s'approcher inéluctablement, pour 80% de la population (Afrique, Amérique Centrale et du Sud, Asie majoritairement), nous aurons 2 solutions : ou privilégier la vie à tout prix, et dans ce cas on pressera les ressources naturelles jusqu'à la dernière seconde, et l'humanité s'éteindra entièrement et brutalement. Soit on devra faire des choix, et une partie de l'humanité sera sacrifiée. Face à la réalité du réel, on serait forcé de choisir : l'espèce humaine, ou les être humains existants, quitte à ce qu'ils soient les derniers (cfr. rapport Meadows, qui connaît pourtant de sérieux contre-arguments plus optimistes) :
http://www.homovivens.org/jdufresne/clubrome.pdf
En somme, ce que l'on considère comme "mal" ne l'est pas, mais ne l'est que par rapport à nous, qui ne sommes pas des absolus (de valeur universellement reconnue) faut-il le rappeler.

Partant de toutes ces considérations, je vais donc donner réponse à son affirmation :

Citation :

Vous ne pourrez jamais comprendre pourquoi on éventre des femmes enceintes, pourquoi on viole et tue des bébés, jamais.

C'est justement parce que l'immense majorité des individus pense que la dualité bien et mal existe que l'on peut voir toutes ces horreurs. Un individu guidé par la raison pourra très difficilement arriver à ces extrémités, et il faudrait pour ce faire que sa "raison" soit particulièrement défaillante. Un homme rationnel voit chez ses semblables des êtres humains avant tout, et il éprouve naturellement de l'empathie, qu'il peut étendre d'ailleurs aux autres créatures vivantes et plus particulièrement pensantes.

Le dogmatisme en revanche peut éteindre progressivement cet état naturel, et faire apparaître aux yeux des individus non pas des êtres humains, mais soit des fidèles, soit des infidèles, tout ce que leur doctrine exècre. Ce n'est pas la raison qui pousse au massacre, mais la doctrine : l'individu ne pense pas (par lui-même) pendant son action, mais suit un principe "supérieur" auquel il adhère corps et "âme".
Pour qui bien et mal n'existent pas, il ne peut y avoir de haine ; en revanche pour la manichéen, on oscille entre l'ahurissement béat et la haine féroce, il n'y a pas de demi-mesure.

Que l'on y réfléchisse deux minutes. Que pensez-vous que se dise celui commettant une abjection : "mouarf mouarf mouarf que voici un beau spécimen humain, que je me plais à faire souffrir, parce que l'acte en lui-même est si délicieux" ou
"cet impie, ce sous-homme, cet insecte est tout ce qu'abhorre ma religion ou ma doctrine ou mes principes, la mort et l'agonie de cet être malfaisant sont le plus grand bien que je puisse faire" ?

Ce qui vous apparaît comme un mal sont aux yeux de ceux qui les commettent un bien immense, nul n'agit dans le sens de ce qu'il pense être mal, mais dans ce qu'il pense être bien.
Le bien étant aux yeux de chacun "ce qui doit être".

Bonjour !

Décence qui vient du latin "decere" donc convenir n'a ce me semble rien a voir avec les comportements extrêmes.

Tuer pour se défendre est convenable pour le mécréant agnostique que je suis.

En clair, si cela ne plait pas à dieu, il n'avait pas à le mettre sur mon chemin.

Seuls les fous assassins prennent plaisir à tuer. Cela n'a rien à voir avec la décence non plus.

Maintenant, il y a les valeurs auxquels nous tenons et qui sont très versatiles selon à qui ont s'adresse.

Là c'est une autre question !

Perso, je considère la décence comme une force, pas une faiblesse. Ce qui ne m'empèche pas de ressentir très peu d'amour pour le genre humain en géneral  

je pense que ce texte, canadien a la source si j ai bien compris, est mal formulé. Il ne s agit plus de décense mais de MORAL a ce stade...

je n ai pas vécue d'atrocités je ne peu qu'extrapolé , pour tenter de comprendre comment l humain peut en venir a de telles barbaries. Surement en ayant vue l'ennemie torturer les personnes chers, l humain deviendrait alors se qu il combat...

Bref le vrai probleme est de ce mettre daccord avec sois meme, s est a dire etre capable ou non de planter ou de faire feux en cas de nécessité dans l hypothèse ou il n y a plus de police ni d armée.

Dans mon cas je connais déja la réponse...

Macharius69 a écrit:

je suis assez d'accord avec toi

la société a totalement déconnecter les gens de la réalité de "vivre"
et peux à part nous se demande: Que faire si l'eau est coupée ? comment cuisiner sans gaz ou électricité ?
Simplement comment ce débrouiller seul !

Notre éducation (Européenne - chrétienne) nous dit d’être gentil avec les autres de respecter les lois et la société s'occupe du reste.

Nous ne somme plus préparé à nous défendre, nous ou nos biens, et encore moins à attaquer les autres pour les dépouiller.

Je pense comme toi que la survie en dehors des besoins vitaux (eau nourriture) et encore ... se passera surtout dans la tête !

Si le mental est fort, on peut se passer de nourriture, ou faire des chose qui ne nous seront pas naturelle ( comme tuer normalement ^^).

Le sujet est très complexe et dépend de chacun mais l'article dit surtout que à défaut de faire des choses horribles, savoir qu'elles existent et qu'on peut y être confronté peut déjà réduire le chocs quand cela arrivera !

  oui est certaine personnes ou profession seront plus " perdu " que d autres je m explique ; exemple un notaire( j ai rien contre les notaires je precise ) habituer a rester assis toutes la journée dans sont fauteuil tres confortables habillé dans sont costumes 3 pièces a 5000 € aura surement plus de mal a ce passer de sont confort et ce ce battre au propre comme au figurer contre la dure réalité d une attaque zombies ou extra terrestre   qu un légionnaire je pense