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Cigogne




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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 9 Oct 2017 - 1:14

Arf OK je pense laisser tombé du coup..MERCI les gars
Je pensai qu'il y en aurai des quand meme bien efficace et pas trop chere
Dans les couteau On n'a bien le Mora je me suis dit qu'on trouverai peut etre l'équivalent dans les katana lol Y devrai faire des katana Mora tien Laughing
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agralil
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 9 Oct 2017 - 6:23

si tu veux juste une réplique à coller au mur, et capable de trancher un peu, tu trouves facilement ...
... sauf que ... ça sera assez fragile et/ou ça demandera une force dingue pour faire le job

les (vieux) cold steel étaient vraiment pas mal pour ça, moches (de mon point de vue), mais tranchants, pas trop longs, et (relativement) bon marchés, tout en tranchant bien et en ne demandant pas de forcer comme un taré (ce qui revient souvent à abimer la lame tôt ou tard)

quand je dis vieux, c'est fin 90 début 2000, ils avaient fais une série avec un forgeron qui connaissait bien ces instruments (qui en forgeais des vrais, hors de prix)

le soucis c'est qu'entre temps, cold steel est tombé dans la merde et s'est mis à en produire pas mal (pas que, mais souvent)

dans tous les cas, ça reste une arme longue, qui demande des mouvements très vastes pour faire le job, et donc ... pas fais pour l'autodéfense en milieux clos
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hookk
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 9 Oct 2017 - 9:54

On trouve des katanas practicals autour de 300 euros. J'en ai un en damas, je le prefere aux autres car plus leger ... pour couper des rabanes de plage, ca le fait. C'est tres coupant, jamais eu de probleme de casse.

Meme ce truc ne cassera pas contre un os.

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LE GRINCH




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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 9 Oct 2017 - 14:00

quelqu'un parlait des sabres de cavalerie, si ca peut interesser quelqu'un, j'en ai plusieurs authentiques en bon voire tres bon etat complets avec fourreau (sabres de cavalerie francaise)
si interessé contact en mp
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Predathor
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 9 Oct 2017 - 14:17

LE GRINCH a écrit:
quelqu'un parlait des sabres de cavalerie, si ca peut interesser quelqu'un, j'en ai plusieurs authentiques en bon voire tres bon etat complets avec fourreau (sabres de cavalerie francaise)
si interessé contact en mp

Les sabres de cavalerie n'ont rien de comparable a un katana...

Les sabres de cavalerie sont réputés pour avoir un mauvais tranchant et plus servir de massue de d'outil tranchant... Ils sont mal équilibrés... Contrairement a un Katana ou sa force réside dans son pouvoir de coupe et son équilibre.....
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Sam 12 Mai 2018 - 20:24

Hello,

Je me permets d'ajouter mon petit grain de sel, sans revenir sur le poids, la maniabilité sans entraînement, la polyvalence et tout ça, pour expliquer ce qui ne va pas avec les katanas de coupe bon marché (entre 200 et 500/600€).

En effet, comme dit, ils sont bons pour l'entrainement.

Mais l'acier mes amis...

On s'en fout de l'payer 2000 ou 5000 boules. Pourquoi pas 10000 ? y'en a.
Pas besoin de damas (joli mais sans plus) ni même qu'il soit forcément en acier san-mai (même si c'est du bon, ça).

Pour bien moins cher on peut en trouver.

L'important étant de savoir de façon certaine que l'acier qui compose votre lame sera de bonne qualité, bien trempé et bien revenu.

J'ai vu des vidéos dans lesquelles des mecs sautaient en rebondissant sur des katanas alignés pour prouver leur solidité...
pfffff.... n'importe quoi...
Si je fabrique une lame de katana avec une lame de ressort de vieux camtard, que je la fait revenir après une bonne trempe à bien 330°C pendant 2 bonnes heures, eh bin on pourra jouer à rebondir dessus. Ça restera de l'acier de ressort avec 0,4 à 0,6% de carbone, avec manganèse, silicium, etc. (composition d'acier à ressort)

Bref... c'est pas assez carboné pour être vraiment solide. Et c'est pas, de toute façon, de l'acier de coutellerie, pour faire de vraies bonnes lames.

J'en ai un. Un katana de coupe bon marché récupéré que j'ai restauré. Probablement du 1045.

J'ai, un jour, réalisé une commande pour un ami. Je lui ai fabriqué un wakizashi à double tranchant en 135CR3 à ma façon. Une bonne trempe sélective à la bonne température qui laisse un vrai hamon très discret sur la lame (ne se voit pas sur la photo) et un revenu à 270°C pour la résilience.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le tester une fois terminé, j'ai pris mon katana et je l'ai frappé (doucement) tranchant sur tranchant contre le wakizashi. Résultat : le wakizashi n'a pas bougé d'un poil. Rien, même à la loupe.

Par contre, j'ai été bonne pour refaire une fois de plus la lame de mon katana, qui marquait un beau V (trop profond à mon goût) dans son fil. Plus fort et je le bousillai littéralement.
Par contre, le wakizashi que j'ai conçu peut découper un os en deux sans broncher et servir tout autant de pied de biche pour ouvrir une porte sans se briser (Mais je l'ai pas donné).



Conclusion :

Katana de coupe standard : juste bon pour s'entraîner.

La raison :

Déjà qu'un vrai katana demande des soins constants pour ne par rouiller (s'il est en inox c'est qu'on se fout de la gueule des maître japonais. Mais je serai pas contre, si c'est un putain d'inox de la métallurgie des poudres)
Alors, si, en plus, en cas de partage en couille total, tu dois, par la pire des situations, t'en servir contre un adversaire, qui sera très probablement armé et qui se défendra, parera, et que ta lame se retrouve toute dentelée, autant couper ton steak avec un couteau à beurre.

je suppose que personne n'a envie d'un katana jetable pour survivre.
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Balou2
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Sam 12 Mai 2018 - 23:06

Je serais incapable de te donner un cours sur les aciers, d'autres seront beaucoup plus qualifiés que moi...
Pour l'utiliser dans un de mes sports, je me suis intéressé aux lames japonaises qui sont extraordinaires de qualité, mais il faut savoir deux choses concernant ces lames: d'une par elles formaient comme une sorte de millefeuille ce qui fait qu'elles ne perdaient pas ( ou peu) leur coupant malgré le choc car si elle cassait, c'était juste un peu de métal comme si tu enlevait une feuille d'un livre, et d'autre part, le métal était différent entre l'intérieur de la lame et l'extérieur....ces armes sont exceptionnelles et demandent un temps fou pour les faires, et certaines ont même l'interdiction de quitter le japon....d'où les prix prohibitifs
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Balou2
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Sam 12 Mai 2018 - 23:21

Pour info, intéressant...
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 0:45

Eh bien Balou,

L'acier qui forme les lames dont tu parles, peut porter différents noms selon sa composition..

Il s'agit d'acier composite à l'âme faite d'acier à haute teneur en carbone, très dur, pour le tranchant, pris dans une ou plusieurs couches disposées selon certains schémas, d'acier plus tendre et surtout plus souple.

Cela donne des lames bénéficiant de la dureté et de la solidité du tranchant d'aciers à + de 0,9% de carbone (entre autres), avec beaucoup plus de résistance aux chocs et aux torsions.

Voici les différentes compositions de base utilisées :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le san-mai, que j'ai cité au dessus, n'y figure pas. Il s'agit pourtant d'un des plus simples. Connu aussi sous le nom d'acier sandwich lorsqu'il est d'origine occidentale.
J'ai fabriqué plusieurs lames de ce type, dont le tanto ci-dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il peut être composé de 3 (comme ici) à tout plein de couches alternées. On s'en sert pour la lame du fameux higonokami (petit couteau pliant tout simple au tranchant incomparable. le mien ne me quitte jamais).


Pour les comparer aux damas :
quand les aciers composites sont conçus pour rendre les lames plus résistantes, les damas sont conçus pour les rendre plus jolies. L'intérêt d'un damas se trouve dans la différence de couleur des deux aciers utilisés. Mais j'aurai peur qu'un katana en damas ne se rompe à l'usage.

Par contre, les aciers composites japonais sont tout bonnement extraordinaires et ceux qui les forgent sont bien plus que des artisans.
Pour les pièces rares, la matière première provient de sables ferrugineux locaux à la composition naturelle idéale, fondus dans un bas fourneau. L'acier tamahagane est ensuite sorti en une masse incandescente. son coeur contient l'acier le plus carboné. Il est alors possible de sélectionner les différentes strates selon leur concentration en carbone et par la suite, de les utiliser savamment pour composer des lames d'exception.
Là bien sûr, il faut raquer grave et montrer patte blanche, s'agissant d'avoir le droit d'obtenir une telle arme.

Mais on sort un peu du sujet si l'on ajoute pas, en conclusion, que s'il est tout de même possible de se procurer un sabre japonais de bonne qualité à condition de dépenser plus de 500/600€ et de savoir ce que l'on achète (ou d'être capable de se le forger soi-même), qu'il vaut mieux avoir une bonne machette et un bon couteau de combat plutôt qu'un mauvais katana.

Et je n'ai pas parlé de leur affûtage... rare sont ceux qui savent réellement comment faire. J'ai déjà refusé plusieurs fois d'affûter les jolies collections de particuliers en mal de tranchant. Déjà pas le temps de faire des couteaux à tous ceux qui m'en demandent.

Faut dire que dans les films, ils prennent un caillou et frottent en longueur... ça aide pas à s'instruire. Non mais vous croyez vraiment que les samouraïs s'emmerdaient à affûter eux-mêmes leurs lames ? Ils avaient des gens pour ça. C'est un taf épuisant.

On fera sûrement un sujet sur l'affûtage si y'en a pas.  Hein ?

Et un autre sur les bons aciers pour les bons couteaux.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 2:04

Complètement novice dans ce domaine, merci tout de même pour cet article instructif.
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Histrion
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 22:12

Idem novice en katana et en acier

Lame de tondeuse tordue, presque a angle droit a cause d'une souche, bah serrage a l'eteau et tout devrait rentrer dans l'ordre... Crac lame coupée en deux ... pas si elastique que cela, pourtant elle s'etait bien tordu ???

Au final un coup de soudure et elle taille l'herbe meme si elle vibre

pour aiguiser ... un coup de disqueuse peut etre ?

A+
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JJ62
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 23:11

Histrion a écrit:
Idem novice en katana et en acier

Lame de tondeuse tordue, presque a angle droit a cause d'une souche, bah serrage a l'eteau et tout devrait rentrer dans l'ordre... Crac lame coupée en deux ... pas si elastique que cela, pourtant elle s'etait bien tordu ???

Au final un coup de soudure et elle taille l'herbe meme si elle vibre

pour aiguiser ... un coup de disqueuse peut etre ?

A+

fais gaffe.. si elle vibre.. tes roulements de moteurs vont morfler et tu risque une autre casse.. si ta lame part.. ou un autre morceaux.. avec la vitesse de rotation.. danger..
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Philippe
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 23:36

JJ62 a écrit:
Histrion a écrit:
Idem novice en katana et en acier

Lame de tondeuse tordue, presque a angle droit a cause d'une souche, bah serrage a l'eteau et tout devrait rentrer dans l'ordre... Crac lame coupée en deux ... pas si elastique que cela, pourtant elle s'etait bien tordu ???

Au final un coup de soudure et elle taille l'herbe meme si elle vibre

pour aiguiser ... un coup de disqueuse peut etre ?

A+

fais gaffe.. si elle vibre.. tes roulements de moteurs vont morfler et tu risque une autre casse.. si ta lame part.. ou un autre morceaux.. avec la vitesse de rotation.. danger..


Idem ! Pour le prix que ça vaut ? C' est donc un risque illégitime !
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 13 Mai 2018 - 23:46

Avec le poids de la soudure et une possible asymétrie, la lame de tondeuse n'est peut-être plus aussi équilibrée.
+1 avec Philippe et JJ62, c'est beaucoup de risques pour toi ou ceux qui t'entourent pour juste une lame facile à remplacer.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 14 Mai 2018 - 15:23

C'est clair. Et ta soudure, si bonne soit-elle, n'est pas en acier de même qualité que ta lame. elle va se retordre ou se briser encore, selon. Donc : DANGER


Pour expliquer, l'acier trempé casse comme du verre. Il faut lui faire subir ce qu'on appelle un revenu, c'est un autre traitement thermique, pour lui faire récupérer de la souplesse. Mais pas trop, puisque ça fait perdre de la dureté. C'est un équilibre à choisir entre élasticité et dureté. Le même acier à la base, sans trempe, peut se tordre comme de la barre de construction, trempé et revenu correctement, se comporter comme un ressort, se tordre quand on dépasse sa limite de résilience, puis casser, ou trempé tout court, comme un forêt, hyper dur, mais cassant.

Si vous chauffez la lame d'un couteau à rouge vif pour je ne sais quel usage barbare, comme dans les films de cow-boys, il perdra sa trempe et deviendra tout tendre.
Pareil pour tout ce qu'on soude. L'acier trempé, quand il est chauffé à de hautes températures, perd progressivement sa trempe. ça s'appelle le recuit.

D'où la fragilité évidente de ta lame de tondeuse, et ça, même si t'est un super bon soudeur.

-------------------------------------------------------------

Pour en revenir à l'affûtage, de préférence à la lime, avec finition à la pierre grossière. et seulement la pierre si ta lame n'est pas trop vilaine.

La meuleuse, seulement si la lame est vraiment naze et que tu n'as rien d'autre. Mais il vaut mieux la démonter et la passer au touret à meuler. De loin.

A savoir encore : la meuleuse, ça chauffe fort. alors par petites touches pour ne pas bousiller la trempe.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 14 Mai 2018 - 16:36

Sur une tondeuse normale, celle que tu pousse, le métal est souvent de pas trop bonne qualité, et ce n'est pas ton cordon de soudure (à l'arc) qui va lacher.
Pour ce qui est de l'équilibre de ta lame, aiguise là avec une lime et après tu la pose à la perdendiculaire le milieu sur le dos d'une scie à métaux, enlève un peu de matière du côté où elle a tendance à tomber...
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Lun 14 Mai 2018 - 19:49

Balou2 a écrit:
Sur une tondeuse normale, celle que tu pousse, le métal est souvent de pas trop bonne qualité, et ce n'est pas ton cordon de soudure (à l'arc) qui va lacher.
Pour ce qui est de l'équilibre de ta lame, aiguise là avec une lime et après tu la pose à la perdendiculaire le milieu sur le dos d'une scie à métaux, enlève un peu de matière du côté où elle a tendance à tomber...


pas con comme technique démmerde.. Wink j'aime bien les dépannages "bout de ficelle"
ça me rapelle mon premier métier de dépanneur en sidérurgie..
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 16 Mai 2018 - 13:11

Je reste dans mon trip basique voir simpliste.

Pourquoi est ce que je ne me tape plus sur les doigts avec mon marteau. (parceque je l'utilise souvent).
Un Katana ??? Est ce que je vais avoir le temps de m'en servir souvent, (samourai c'est un full time job).
En revanche je me sert souvent de ma serpette, de ma hachette, voire de ma pelle US.
Pour fouttre sur le tronche des casses bonbons, ça fera le job et j'ai ces outils à ma main (poids , allonge, prise) pas besoin de réflèchir ou de m'entrainer comme un pro.
Si votre loisir c'est le Kendo alors allez y achetez un katana. Sinon utilisez l'outils avec lequel vous êtes à l'aise. L'impact psychologique sera le même. et vous serez plus efficace.


Après si vos petites mains n'ont jamais travaillé... Vous avez la peau douce et les femmes en rafolent. Mais c'est un autre sujet....
Je vais peut etre ouvrir un post la dessus.
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NaonedBzh
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 16 Mai 2018 - 15:30

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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Ven 20 Déc 2019 - 14:57

Bonjour à tous,

Je me permets de faire de la nécrologie de sujet pour la bonne cause.

Du haut de ma bien maigre expérience en arts martiaux, je souhaiterais clarifier quelques points abordés ici et là dans cet excellent thème qu’est le sabre de style Japonais, l’Histoire qui gravite autour avec un minimum de pédagogie et, je l’espère, sans donner la fausse impression d’étaler ma science.

Déjà, il convient à mon sens de revenir sur le mot "katana" qui en fait ne veut strictement rien dire de ce qu’il éveille chez nous autres occidentaux de choses bien excitantes.
Dans leur amour de la simplicité les Japonais on inventé des mots différents pour désigner le même objet selon la période de l’Histoire où il a été réalisé. D’ailleurs l’étude du Nihonto est l’une des sciences les plus théorisées du monde DEVANT celle des vins c’est dire…
Des gens qui ne se prennent pas la tête quoi ^^
Le sabre Japonais par opposition à l’épée Chinoise (plus proche copine géographique) n’a qu’un seul tranchant, est courbe et souvent nous utilisons le même terme de "katana" pour désigner l’ensemble des formes de lames existantes (wakizashi, etc).
Pour faire simple, l’ensemble des lames tranchantes dites antiques seront appelées katana et les lames de l’époque moderne (après l’ère Edo) seront qualifiées de shinken. Du coup, je mettrai bien mes deux mains à couper que personne ici qui lit ces lignes n’a jamais vu de ses yeux de katana en dehors d’un musée… et encore puisque ces lames sont considérées comme des trésors nationaux au Japon (au même titre que la Joconde chez nous) et sont interdites de sortie du territoire national pour vous dire !
Du coup, même si pour la suite il m’arrivera d’utiliser le mot "katana" pour que tout le monde sache de quoi on parle, vous saurez maintenant que ce terme est un faux ami Smile

Sans prétentions aucunes, je vous livre ma petite liste d’assertions sur lesquelles il conviendrait à mon sens d’apporter quelques précisions. Ne vous offusquez pas si vous reconnaissez certaines de vos remarques, je ne vise absolument personne et tient juste à faire partager mon amour pour le sujet abordé.

Sans dépenser un bras tu n’auras rien de valable : VRAI
Tout dépend de ce que l’on entend par "valable" évidemment mais pour rester objectif les critères devraient toujours être les mêmes :
- résilience (ne pas casser, ne pas tordre)
- équilibrage (selon que l’on cherche une lame de coupe ou une lame d’entraînement)
- finitions (quoi qu’on en dise)
On va en parler plus loin mais grosso modo c’est le triptyque classique auquel on s’attache pour des raisons parfois techniques et souvent personnelles.
Je veux un sabre de coupe donc il me le faudra avec le centre de gravité déporté vers le kissaki par opposition avec un sabre d’entraînement où je dois l’avoir plutôt vers la tsuba pour des raisons évidentes (de coupe pour l’un et de risques d’entorses ou de tendinites pour l’autre).
Après chacun y va de son tarif ou de son estimation ; une chose est claire cependant lorsque l’on aborde la question du point de vue du secteur marchand (donc exit les potes forgerons ou les amis autodidactes) : à moins d’un SMIC vous n’aurez strictement rien de "valable" point.
On peut en discuter des heures, ça ne changera rien.
Parfois même pour une lame forgée en dehors du Japon et selon le degré de finition (type de forge, trempe sélective, polissage, etc) on commence à partir de deux SMICs lame nue (c’est à dire juste la lame).
Je ne parlerai même pas des lames forgées au Japon par des assistants ou les apprentis d’un Tosho car les lames forgées par le Tosho lui-même oubliez, vous avez bien mieux à faire pour le prix d’une voiture ^^

Sans entraînement qui va bien tu risques plus ta vie que celle des autres : VRAI
Basiquement, n’importe quel pratiquant vous le confirmera, utiliser un outil dont on ne sait pas se servir conduit à présumer de ses forces (ou des capacités de son outil) et cela conduit invariablement à l’échec.
C’est un peu comme le débat sur la possession d’arme à feu en fait : si on en a une mais que l’on ne sait pas s’en servir, cela peut être dangereux pour nous avant d’être dangereux pour les autres. On peut au mieux se blesser soit-même en manipulant, au pire se faire blesser par autrui si l’on en perd le contrôle… ce qui arrive fatalement quand on ne sait pas s’en servir… technique de retourner les armes de son agresseur contre lui appliquée à nos dépens ^^
Maintenant, cela n’est pas vraiment un argument contre le sabre Japonais en général puisque le besoin d’entraînement et de familiarisation se retrouve absolument partout et avec tous les outils que chacun sera amené à utiliser. Disons juste que si l’on fait le distinguo entre savoir utiliser et maîtriser alors l’écart de temps (comparativement avec une perceuse pour le bricolage ou une barre à mine pour le reste) varie de quelques heures à quelques années de pratique  Laughing

Seuls les vrais katanas sont signés : FAUX
Évidemment qu’une lame signée a plus de chances d’être authentique (fabriquée par quelqu’un et pas par quelque chose). Mais pour des raisons évidentes chacun se doute bien que les petits Chinois (parfois Russes aussi) "signent" leurs belles lames industrielles afin de semer le doute  Wink
Cela dit il est arrivé dans l’Histoire que des forgerons Japonais ne signent pas leurs lames.
Soit parce qu’ils datent d’avant le quatorzième siècle, soit parce que le forgeron ne jugeait pas la lame digne de son travail ou de son rang (techniquement il l’avait chiée) soit enfin et paradoxalement parce qu’il la trouvait tellement parfaite qu’il jugeait qu'il n'avait pas "besoin" de la signer vu qu'elle ne pouvait venir que de lui… oui ils n’ont pas la même mentalité que nous les nippons médiévaux…
Quoi qu’il en soit, si vous hantez un forum d’entraide et de partage autour du sujet vous n’avez pas les moyens de tomber même par hasard un jour sur une telle lame  clown

Un katana c’est en acier Damas : FAUX
Ce n'est pas parce que des sites de vente de chinoiseries ayant pignon sur rue vantent les mérites des lames en (faux) damas qu'ils réalisent pour des sabres d'inspiration japonaise que c'est forcément vrai... study
Comme vu en prélude et même si l’apparition du wootz en Inde est bien postérieure aux premiers Nihontos Japonais, l’arrivée de cette technique dans l’archipel date d’après le Sengoku Jidaï et s’appliquera donc d’avantage à des fins d’orfèvrerie qu’aux lames en elles-mêmes.
La confusion vient souvent du fait qu’un acier damas est un mélange de matériaux à la pureté et à la composition différente alors qu’une lame Japonaise peut résulter de la forge par la superposition d’aciers aux propriétés différentes (subtile nuance s’il en est).
Tout cela est d'ailleurs très bien expliqué précédemment par l'intervenant "Invité".

Le sabre est plus efficace que le couteau et plus classe que la machette : FAUX
C’est un peu comme dire que la voiture est plus sécurisante que la moto et plus rapide que le vélo… tout en oubliant que la moto est idéale en conditions urbaines et que le vélo ne tombe jamais en panne d’essence.
C’est le genre d’affirmation que je trouve inutilement gratuite et si individuellement centrée qu’il n’est même pas besoin de la commenter d’avantage pour en démontrer la fausseté.

Un bon sabre tranche comme un rasoir : FAUX
Plus c’est tranchant, plus c’est fragile. C’est une question de physique élémentaire peut importe le soin mis à la trempe sélective. Comme le dit avec une pointe d’ironie un Tosho que je connais : une lame forgée n’est pas un sabre laser.
Chacun se souviendra d’une scène ayant en son temps marqué les esprits dans le film Bodyguard avec Keviiiin et la regrettée Whitney où, sans autre concours que celui de la gravité, un sabre tranche un foulard qui ne fait que négligemment lui glisser dessus…
Cette image est terrible en vérité car elle a foutu en l’air dix siècles de vérité historique… bien avant que l’occident ne démocratise les films de Kuraosawa ou de Koizumi (où ces malheureux furent bien obligés de glorifier en le mythifiant le seul objet de culture nationale que les bordels américains de la seconde guerre leur ont laissé… merde, on avait dit pas de politique What a Face ).
Sans me sentir obligé de convaincre les derniers irréductibles, je rappellerai au curieux que si dans le battodo (héritier du tameshigiri) on sélectionne avec rigueur les objets à découper c’est bien pour ne pas déglinguer la lame… ou plus précisément le tranchant de celle-ci ! Car même si le mune ou le plat est destiné à dévier les coups (jamais les parer ça n’existe pas en sabre Japonais arrêtez avec ça), dans la vraie vie Michonne aurait dû jeter son sabre 15 fois avant la saison 6 de Walking Dead...

Un sabre peut trancher un os : VRAI
En fait le sabre ne tranche pas lui-même c’est le coup de main du pratiquant qui fait que le sabre va trancher l’os par l’action combinée de l’impact et du kiritsuke (action de trancher). D’ailleurs l’os n’est pas littéralement tranché au sens strict par la lame, il est coupé, cassé, plus ou moins nettement selon que le geste soit réalisé plus ou moins correctement par l’intervenant.
En position de départ Jodan no Kamae l’impact du sabre sur une coupe type shomen est proche des 200Kg répartis sur l’épaisseur du fil de la lame… aucun organe, tendon, muscle ou même os ne résiste à cela. En fonction des katas il existe des coupes dites Kiri kudashi (ou coupes finales) mettant fin au combat en cassant la boîte crânienne et ressortant sous la ceinture... en passant par toutes les étapes intermédiaires que les fans de biologie niveau 6ème connaissent très bien. C’est ce que l’on appelle ouvrir en deux l’opposant et cela est parfaitement impossible à réaliser si l’on croit naïvement (surtout après avoir regardé des vidéos sur Youtube) qu’un sabre se manie comme une hache.
Cela fait partie des mille et unes choses que l’on apprend lorsque l’on pratique au dojo (ou dans une école).

Les Samouraïs se sont fait éclater par des Portugais avec des fusils : FAUX
À la fin du Sengoku Jidai ce fut un véritable massacre. L’ensemble des Européens (ou de leurs parties dans le désordre) ont été jetés à la mer à grands coups de pieds au cul et pas un seul Portugais vivant ne resta du temps de Tokugawa. Seul demeura un pauvre comptoir Hollandais (toléré car les protestants ne faisaient pas de prosélytisme).
Une des nombreuses légendes occidentales sur la mythification du sabre Japonais nous vient d’ailleurs de cette époque où, se battant sur une obscure plage pour des raisons que l’Histoire n’a pas retenues (fin du commerce Nanban pour les uns, pacification des barbares pour les autres), un coup de sabre chanceux d’un Samouraï trancha en deux l’arquebuse d’un soldat Portugais. Cela ira durablement enrichir la légende de notre côté du monde… sans qu’il ne soit jamais question du "recyclage" de la lame en question  Laughing

Pour apprendre à manier le sabre il faut faire du Kendo : FAUX
Le Kendo apprend à frapper mais c’est le Iaïdo qui apprend à trancher.
Un bon pratiquant de Kendo arrivera au mieux à piquer ou a faire des bleus à ses opposants puisque ce ne sera jamais qu’une sorte d’escrime orientale où les frappes et touches (comme chez nous) sont favorisées.
Le Iaïdo a d’ailleurs été "créé" car le corpus de membres éminents de la ZNKR s’apercevait que les gens n’avaient plus conscience de ce que le shinaï représentait et ne savaient plus couper (action de trancher). Depuis les années 60/70 on encourage justement les Kendokas à se mettre au Iaïdo afin de leur faire "comprendre" les fondamentaux qui leur échappent dans leur pratique. En ce sens aucun pratiquant sérieux d’une discipline ou de l’autre ne s’affranchit que la pratique de l’un ou de l’autre…
Généralement seul le manque de temps ou les finances conduisent les pratiquants à ne pratiquer que  l’un et pas l’autre.

Un katana/sabre/épée n’est pas adapté à l’auto-défense : VRAI
On ne va pas digresser de ce genre d’assertion dans la situation actuelle puisque cela n’aurait absolument aucun sens. Mais même lorsqu’on se place dans une logique d’effondrement ou de rupture durable de normalité, les faits sont cruels :
- c’est encombrant
- c’est voyant
- ça ne fait qu’une seule chose
- ça ne le fait bien que si on sait parfaitement s’en servir
Dans les moments les plus improbables où deux "spécialistes" s’affronteraient (fanboys de Gregory Widen levez-vous) le moment le plus dangereux du "duel" (mort de rire ceux qui croient encore aux combats à un contre un seront les premiers à mourir) c’est celui où le sabre sort de son fourreau après c’est de la littérature (ou du cinéma selon le support).
Je terminerai, si vous me le permettez, sur une bien malheureuse constatation : aujourd’hui (et demain) le katana ne servira qu’à flatter l’ego de celui qui le possède.
C’est une bien belle arme historiquement riche et engagée qui n’a strictement plus aucun intérêt en défense personnelle depuis l’invention des armes modernes.

Voilà j’espère que je ne vous aurais pas trop ennuyé avec cette petite digression et je vous remercie de m’avoir lu.
Je souhaite vous avoir donné envie d’en savoir d’avantage sur ce fantastique objet que peut être le sabre Japonais. C’est une œuvre d’art à part entière lorsque l’on prend le soin de s’y intéresser et d’y rechercher le travail des différents corps de métiers nécessaires à sa réalisation complète.
Au-delà des motivations et de la raison d’être de ce forum, il est toujours plaisant pour moi d’en parler.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Ven 20 Déc 2019 - 19:34

o-séwani nalimash't study
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Sam 21 Déc 2019 - 3:08

hwk a écrit:
Du coup, je mettrai bien mes deux mains à couper que personne ici qui lit ces lignes n’a jamais vu de ses yeux de katana en dehors d’un musée… et encore puisque ces lames sont considérées comme des trésors nationaux au Japon (au même titre que la Joconde chez nous) et sont interdites de sortie du territoire national pour vous dire !

Tousse pour se faire remarquer :

Tokushima castle Il y en a un.


Par contre il y a aussi des cannons. Ce serait faux de dire que les Japonais on viré les Européens sans utiliser la poudre ne serait ce que contre les seigneurs convertis ou par ces derniers.

Merci pour le poste c'était très instructif.

Même si je pense qu"une grosse lame pourra toujours servir. Si je devais dépenser des sous ce serait sûrement sur un format plutôt sabre d'abordage justement car c'est ce qui demande le moins d'entraînement et est conçu pour les combats dans des pièces étroites.
Sinon c'est Serpe en Europe, Nata ici

Sinon pour le prestige familiale il faudra bien un jour que je fasse pleurer mon porte monnaie mais je dois attendre mon visa permanent pour ça (pas une lame antique j'ai pas les moyens malheureusement).

Aussi pour la pratique j'ai vu que le Kobudo local utilise un couteau (sûrement un couteau à poisson le plus épais et long dont je ne connais pas le nom) et aussi utilisation du boken donc a priori une forme d'escrime.
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hwk

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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Sam 21 Déc 2019 - 23:26

Histrion a écrit:
o-séwani nalimash't study
Avec plaisir  cheers

ozzy a écrit:
Ce serait faux de dire que les Japonais on viré les Européens sans utiliser la poudre ne serait ce que contre les seigneurs convertis ou par ces derniers.
A aucun moment je ne dis cela, de toute manière des compagnies entières d'Ashigarus de Nobunaga avaient déjà insulté l'Histoire de la cavalerie Samuraï en violant les charges de cavalerie à coup d'arquebuses Européennes... donc on est d'accord qu'ils auraient été bien cons de s'en passer pour le reste.
Je réagissait juste à une affirmation d'une fausseté qui m'a heurté  Razz

ozzy a écrit:
Si je devais dépenser des sous ce serait sûrement sur un format plutôt sabre d'abordage justement car c'est ce qui demande le moins d'entraînement et est conçu pour les combats dans des pièces étroites.
Sinon c'est Serpe en Europe, Nata ici
Après tu as aussi le format plus petit du Waki. Historiquement le sabre était laissé à l'entrée des domiciles (avec les chaussures genre) pour deux raisons principales :
- la politesse impliquant que l'on a "confiance" en son hôte  Rolling Eyes
- le simple fait qu'une lame de cette taille ne sert à rien à l'intérieur d'une habitation
Restait donc soit le waki en fonction du niveau de "menace" ainsi que le tanto (qui lui était plus destiné à donner la mort qu'à combattre).

ozzy a écrit:
Sinon pour le prestige familiale il faudra bien un jour que je fasse pleurer mon porte monnaie mais je dois attendre mon visa permanent pour ça (pas une lame antique j'ai pas les moyens malheureusement).
Je vais me risquer à faire une petite figure de style mais acheter une arme c'est un "investissement" tandis qu'acheter un véritable sabre c'est un "placement". Le mien je l'ai acquis dans l'idée qu'il reste dans la famille au même titre qu'un tableau de maître ou un truc du genre. Un peu comme un héritage.
Bon je m'en sers dans ma pratique évidemment mais même en tant que pratiquant à aucun moment je n'envisage sérieusement cela dans une optique de "défense" pour les multiples raisons expliquées précédemment.

ozzy a écrit:
Aussi pour la pratique j'ai vu que le Kobudo local utilise un couteau (sûrement un couteau à poisson le plus épais et long dont je ne connais pas le nom) et aussi utilisation du boken donc a priori une forme d'escrime.
Il y a effectivement des tas de pistes à suivre. Maintenant le soucis reste toujours le même et paradoxalement le temps nécessaire à l'apprentissage est inversement proportionnel à la taille de la lame...

En tout cas ça fait plaisir d'en discuter avec vous.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Dim 22 Déc 2019 - 17:43

Merci hwk, pour ces éclaircissements.

Personnellement le katana est pour moi un objet loisirs/passion tout comme les épées et autre sabre inventé il y a plusieurs siècles.

C'est pas adapté au "survivalisme".
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mar 16 Fév 2021 - 18:43

Pour de la défense franchement je déconseille d'utiliser un katana, à moins que tu ne te fasses charger par un gars en armure de l'époque Edo et qui respecte la codification du combat au sabre, tu vas d'office partir avec un handicap. Alors oui un sabre nippon en tamahagane est un objet superbe du point de vue artisanal. Mais au niveau maniabilité et efficacité, tu n'es pas protégé pour deux sous et tu ne peux te servir que de la lame pour taper.

Pour du combat, je te conseille plus un combiné bouclier ou écu voir une targe le tout combiné à une épée à une main européenne. Bien que d'un point de vue offensif, perso je préfères le marteau de guerre, cela ne coupe pas mais te permet de péter les os de l'adversaire même s'il dispose de protection solide. Et s'il continue d'avancer tu tapes avec la pointe, c'est capable de percer un plastron en acier.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mar 16 Fév 2021 - 21:39

Je plussoie, un katana s'use vite, il y a tout un cérémoniel dans son utilisation / entretien.

C'est limite incompatible avec une utilisation sur le long terme en conditions dégradées, Michonne peut repasser...

C'est une arme raffinée, de "gentleman" si j'ose la comparaison...🧐
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 3:49

Ouais enfin le katana est plus léger que la plupart des épées médiévales européenne. Si il n'est pas maniable les autres non plus. Les versions "modernes" du XX ème siècle ont fait le taf en Asie pendant la seconde guerre mondiale au côté des pelles pliantes.

Et si il y a des frappes avec le dos ou le plat

J'ai quand même plus de chances de me retrouver en face d'un mec avec un ar 15 ou ak vide , kabar et un gilet porte plaque que un mec en armure métallique.


Bon par contre niveau prix/utilité pour un truc qui tient la route c'est zéro.
Pour un katana on équipe une milice entière en machette.

J'ai un magasin à côté de chez moi je sais qu'un jour je vais lâcher mes 3 ou 4 salaires dedans mais ce sera pas pour du survivalisme. Un achat loisirs et prestige.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 8:36

Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais quand vous étiez gosses
et que vous jouiez à l'épée avec les copains avec des bâtons...
Celui qui gagnait toujours c'était celui qui avait un bâton léger et qui faisait des coups d'estocs.
Des fleurets, on en trouve d'occaz de 35 à 100€, ça pèse rien (500g?)... bref.
Portée d'1M, ça s'utilise pas trop mal à l'intérieur, etc...
Sinon, effectivement, le couvercle de casserole donnait un bonne avantage.
Il y avait aussi le duo lance+couteau.
Après, je ne suis pas expert du tout, disons que j'ai beaucoup joué gosse avec tout ça.
Du coup, ça fait deux raisons de ne pas me prendre de katana...
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 12:04

Sympa le fleuret, la Rapière c'est mieux :

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La moitié du monde antique a été conquis avec ça, je pense que ça doit être efficace :

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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 12:25

Le glaive est efficace pour se battre en formation en changeant de combattant toutes les 3 mins. Par contre en combat singulier c'est pour le moins médiocre. Le poids est super mal reparti et sa portée est plutôt négligeable. Sans compter que pour les coups de taille ce n'est pas une géométrie de lame très optimale. En arme antique, un falcata sera bien plus polyvalent.

Quand à la rapière et au fleuret ... Si le gars d'en face à une grosse veste en cuir, tu risques de galèrer pour l'estoc.
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 12:59

Comme toujours il n'y a pas d'outils ultime...😉
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 14:50

Appocalypse_Knight a écrit:
Comme toujours il n'y a pas d'outils ultime...😉

le glock?
le 12?

ok --->

lol!
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MessageSujet: Re: Katana conseille   Katana conseille - Page 2 Emblem13Mer 17 Fév 2021 - 21:03

Je me suis déjà fais mon glaive en retaillant une machette de merde XD
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