Létalité des munitions et leurs pouvoirs d'arret

Le port d'arme, je suis pour
sachant qu'au Montana c'est moin de 10% des gens qui sortent calibrés...
Tu me diras qu'en France ce sera les déliquant et du coup, tu as raison dans ton message!
Il faut d'abord que la justice fasse son travail, que les délinquants aient un casier,
et donc qu'ils n'aient pas accés aux armes facilement.

Après niveau port d'arme il faut avance pas à pas et remettre les trucs logiques.
Déjà pouvoir sortir avec son laguiole et sa bombe anti-aggression, ce serait le minimum logique.
Généralement lors des contrôles, ils nous les laissent donc c'est bien qu'il est logique qu'on puisse sortir avec!
On ne demande pas que l'état fasse une dérogation pour la gazeuse, le couteau de table et les outils...
Il est écrit qu'on peut les avoir pour des motifs "légitime"... Non mais stop!
C'est pas cadré! C'est subjectif!
... Bref...

Après pareil pour les armes à feu, si on peut sortir avec des trucs peu létal (9mm para)...
ça va.
On est pas en train de parler de la kalash.
Evidement, uniquement pour les casiers judiciaires vierges
et que les gens soient un minimum formé au tir et surtout, SURTOUT à la sécurité!

renard a écrit:

Après pareil pour les armes à feu, si on peut sortir avec des trucs peu létal (9mm para)...
ça va.
On est pas en train de parler de la kalash.

Le 9para peut létale si je me souviens bien c'est un calibre de guerre.

Citation :

Le système où l'état est le seul à pouvoir exercer représailles est le plus efficace... Quand l'état le fait correctement.

Du coup ben… comme il faut des policiers pour protéger les policiers en ce moment, c’est pas le cas genre le devoir régalien de sécurité envers les citoyens n’est plus assuré par l’État.
Ce n’est pas une critique ni une analyse politique : c’est un froid constat factuel.
Quand les représentants de la loi deviennent des cibles, c’est bien que quelque chose a merdé.
Donc puisque l’État n’est plus en mesure d’assurer la sécurité même des forces de l’ordre sensées assurer la sécurité des citoyens, qui assure la sécurité des citoyens ?
Les citoyens eux-mêmes ? Houlàlà je frise les heures sombres…  

Citation :

Ah le port d'arme citoyen...
Ma vision a changé là-dessus. Maintenant je suis contre dans l'état actuel des choses.
Trop de risques d'accidents, tentations, dérapages, coups de sang...

Le fait de posséder des armes est pour moi au contraire un facteur limitant les coups de sang.
Ça peut paraître bizarre mais sans déconner c’est tellement de responsabilité et ça coûte tellement cher que je dois avouer que je fais bien plus gaffe maintenant que j’en ai qu’avant quand j’en avais pas.
Du coup même si je comprends parfaitement ton point de vue, je suis exactement dans l’effet inverse.

Citation :

Mais c'est en train de changer. Une fois fait, je serais totalement pour. Il faut bien que nous puissions tous nous défendre, malgré les risques, qui alors seront en faveur de ce port d'arme.

D’aucuns pourraient t’opposer le fait que justement c’est parce que c’est en train de changer (de partir en couille plutôt) que l’on a besoin de flingues… et que quand le changement aura été opéré ben… on en aura plus besoin (quel que soit le résultat : ou plus possible ou plus la peine).
La NRA a un point de vue intéressant à ce sujet : quand le gouvernement vous dit que vous n’avez pas besoin d’AR15 et de munitions c’est que vous avez besoin d’AR15 et de munitions  
De ce côté de l’Atlantique ça peut paraître cocasse mais nous comprenons bien le discours sous-jacent.

Citation :

Là où ça va bloquer, c'est que le monopole de la violence arrange bien l'état ( rébellion, peur... ), et il risque de ne pas abandonner ce privilège de bonne grâce. Alors il va y avoir une période charnière un peu tendue.

L’État (pas au sens entité gouvernementale mais plutôt vu des types qui le contrôlent et le représente) n’abandonnera JAMAIS le monopole légal de la violence. C’est trop central comme moyen de coercition car cela règle absolument tous les problèmes : gens pas d’accord, impôts, décisions politiques, absolument tout. Tu ne veux pas de telle ou telle décision ? Pas grave, une loi passe pour la rendre obligatoire et le bras armé de l’État se charge de te l’imposer et le faire accepter. C’est le fondement même d’une société dite civilisée : des lois votées par le plus grand nombre (ou leurs représentants) que la justice se charge de faire appliquer avec plus ou moins d’élan selon que les gens sont plus ou moins d’accord… (souvenirs de peage quand tu nous tiens)  

Citation :

En attendant, laisser faire les pros, même s’il y a des loupés me semble être la meilleure tactique.

Il n’a jamais été à mon sens question de se faire justice. Pour moi les policiers et consorts ont un rôle bien défini à jouer : empêcher les méchants de nuire (basiquement).
Le problème c’est que de plus en plus c’est de moins en moins le cas. Est-ce parce que les moyens ne suivent pas ? Est-ce parce que la Justice ne fait plus son travail ? Est-ce parce que le nombre de cas dépasse les capacités d’action et de réponse pénale ?
Je crois qu’il y a une conjonction de facteurs.
Mais je crois surtout que ce n’est pas à moi d’intervenir là-dedans car cela entraînerai (dans le meilleur des cas) une confiscation pure et simple de mes armes. Ce qui, chacun en conviendra aisément, est à l’inverse du but recherché…
Non, le but c’est d’assurer la sécurité de sa famille dans le dernier retranchement que constitue encore le saint des saint : le domicile.
Tout le reste (concealed carry, etc) c’est de la philosophie de comptoir en l’état actuel de la législation.

Même si les Italiens m'ont vendu du rêve en 2019 avec l'adoption de leur Castle Doctrine à eux

Citation :

Le port d'arme, je suis pour sachant qu'au Montana c'est moin de 10% des gens qui sortent calibrés...

J’apprécie toujours les références à notre idole commune mais une comparaison de l’hexagone avec un état Américain me semble pour le moins capillotractée.
Ce ne sont ni les mêmes us et coutumes, ni la même géographie, ni les mêmes statistiques économiques et encore moins les mêmes diasporas… surtout quand juste après on dit :

Citation :

Tu me diras qu'en France ce sera les déliquant et du coup, tu as raison dans ton message!

Non car c’est déjà le cas : aujourd’hui en France, dans notre état de droit, il n’y a que 2 types de personnes armées dans les rues : les policiers et les voyous.
Les honnêtes gens eux sont légalement et réglementairement exclus de l’équation  

Citation :

Il faut d'abord que la justice fasse son travail, que les délinquants aient un casier,
et donc qu'ils n'aient pas accés aux armes facilement.

Je m’inscrit en faux : le casier n’a jamais empêché la récidive. Mais là où je te rejoins c’est qu’il faut que la Justice fasse sont travail.
Quoi qu’il en soit tu enfonces des portes ouvertes puisque le principe même du délinquant c’est de ne pas respecter la loi du coup qu’est ce qu’il peut bien avoir à foutre d’une loi restreignant son accès aux armes ? Où as-tu vu des mecs braquer des fourgons, dévaliser des magasins et/ou assassiner des gens au nom d’un barbu avec des armes déclarées et détenues légalement ?
Renforcer la loi d’avantage sur l’accès aux armes ne sert absolument à rien d’autre que restreindre les honnêtes gens car les voyous (oh surprise) s’en cognent des lois.

La loi ne désarme que ceux qui la respectent !  

Citation :

Déjà pouvoir sortir avec son laguiole et sa bombe anti-aggression, ce serait le minimum logique.
Généralement lors des contrôles, ils nous les laissent donc c'est bien qu'il est logique qu'on puisse sortir avec!
Il est écrit qu'on peut les avoir pour des motifs "légitime"... Non mais stop!
C'est pas cadré! C'est subjectif

C’est même d’ailleurs fait exprès ! Ça laisse une porte de sortie en cas de contrôle selon les situations (hashtag privilège blanc).

Citation :

Après pareil pour les armes à feu, si on peut sortir avec des trucs peu létal (9mm para)...
ça va.

J’ai beaucoup ri.

Citation :

On est pas en train de parler de la kalash.
Evidement, uniquement pour les casiers judiciaires vierges
et que les gens soient un minimum formé au tir et surtout, SURTOUT à la sécurité!

Encore une fois, traiter de la détention des armes (et donc de facto de leur contrôle) par le côté réglementaire ne servira jamais la cause de ceux qui respecteront la loi.
Mécaniquement si tu restreins l’accès aux armes et que tu l’écris dans la loi, les gens qui respectent la loi mais qui tombent sous le coup de ces restrictions n’auront plus accès aux armes. C’est un fait : les gens respectant la réglementation mais tombant sous le coup de la loi ne feront pas la démarche d’obtenir des armes… les gens respectant la loi (dont ils font donc partie) auront moins accès aux armes.
De l’autre côté, les gens ne respectant pas la loi et tombant (ou pas) sous le coup de cette dernière ne la respecteront pas pour autant et auront toujours la capacité ou le besoin d’obtenir de telles armes… ils ne seront donc pas restreints ou empêchés par cette loi qu’il ne respectaient de toute façon pas d’avantage avant.
Il est donc factuellement faux de prétendre qu’en renforçant la loi pour contrôler d’avantage les armes, leur détention ou leur usage, on limite drastiquement leur accès aux personnes soucieuses de commettre des méfaits ou de s’en servir comme outil contre autrui ou contre les représentants de l’État (je parle grand banditisme, trafics de stups, terroristes, etc).

Pour ce qui est de la formation et de la sécurité des honnêtes gens soucieux de leurs détentions, je te renvoie aux règles de la FFTIR ou plus spécifiquement aux statuts de l’ARPAC.

On peut s'en désoler ou pas toujours est-il qu'en tant que "lambdas" on est incapables de se soustraire à la loi.

Arrêtez de vous prendre la tête avec le port d'armes c'est juste une question de législation, avant la seconde guerre mondiale l'acquisition et le port d'armes n'était pas interdit, nos anciens n'étaient pas plus raisonnable ou responsable.

Il faut arrêter de chercher des excuses, si tu es citoyen honnête et responsable, je ne vois pas pourquoi on te refuse l'accès aux armes. C'est toujours la même chose on te retire des libertés sous prétexte de période noir et funeste, mais lorsque que tout est revenu à l'état normal, et bien tu l'as dans le rectum.

Absolument, le contrôle des armes ne vise qu'à contrôler le citoyen pour en faire un sujet.

Sous pretexte d'assurer la securité des citoyens, l'etat viole le droit constitutionnel à la propriété privée.

Tu es tireurs licencié soumis a une visite medicale annuelle, contrôlé tous les 5 ans, ta compagne porte plainte pour violence, avant meme d'etre auditionné jugé condamné tes armes te sont saisie !

Idem pour ta voiture si tu roules trop vite, demain pour ta maison si tu pollue ou ne respecte pas une des innombrable regles a la con qui fleurissent...

497719 a écrit:

renard a écrit:

Après pareil pour les armes à feu, si on peut sortir avec des trucs peu létal (9mm para)...
ça va.
On est pas en train de parler de la kalash.

Le 9para peut létale si je me souviens bien c'est un calibre de guerre.

Aaaaaaaahhhhhh
Donc tu confirmes c'est pas très létal
Regarde notre armée utilise du 223...
Les chasseurs on le cousin 222 pour tuer... les renards.
On est d'accord, le renard ça pèse 15kg, ça n'a rien à voir avec un soldat de 80kg.
Le but étant JUSTEMENT de ne pas le tuer (tout de suite)!
Si tu blesses l'ennemie, il faut deux autres gars pour le trainer aux médic,
ça fait 3 gars hors combat.
Si tu le tues directe... bah ça fait juste un gars hors combat.
Reino l'explique et j'ai pausé la question à un pote qui a fait l'armé, il confirme,
ils lui ont aussi expliqué ça pendant ses entraînements.
BREF c'est un calibre de guerre DONC c'est pas trop létal
(contrairement aux armes de chasses qui sont faites pour tuer et laisser l'animal sur place).

Pour le coup, JUSTEMENT sur le 9mm para, vol west racontait une anecdote.
Un délinquant qui est passé à côté d'une bagnole de flic, il leur a tiré dessus au 9para à bout portant.
Un flic a pris la balle dans la tête, l'autre je sais plus bref...
Conclusion de l'histoire deux flics inanimés, mais deux flics sauvés quand même.
Celui qui a pris la balle dans la tête, elle a ricochée sur la boite cranienne, l'autre je sais plus...
Mais bref aucun mort... alors que c'était à bout portant.
Sur ce fofo, il y a eu quelqu'un qui avait mis des % de chances de tuer, et le 9para était en dessous de la 22LR (mais pour le coup, je ne sais pas si la source est totalement fiable).

BREF...
Pareil quand on voit les vidéos des flics américains qui se font poursuivre par des mecs armés de couteaux et qu'ils tirent 15-20 balles dedans...
Je veux dire comparer à un 12 voilà quoi, le mec tu as pas besoin de lui mettre 15-20 cartouches à bout portant.

Bah tenez, regardez l'efficacité de votre calibre de guerre super létal

Bon HWK, concrètement : tu en penses quoi?

Renard arrête de dire des âneries et de prends pour exemples des cas exceptionnels.

effectivement il y a des personnes qui ont eu des blessures par balles et qui s'en sont sorties miraculeusement je le nie pas mais combien sont mort juste avec une balle.

C'est sur si tu tires sur un mec blindé de cam il va falloir taper le cœur ou le cerveau pour le stopper immédiatement avec du 9 para alors qu'avec du 45ACP ou d'autres calibres le stopperont net.

Oui les calibres de chasse sont plus létale car se sont des munitions expansives à très fort pouvoir d’arrêt. c'est sur les chasseurs n'ont pas signés le convention de Genève. Mais n'imagine pas pour autant que les munitions de guerre FMJ sont des bouchons de liège.

Juste un exemple le 223R que tu crois si peux létale est une balle FMJ qui est assez instable lorsqu'elle rentre dans des corps mous, effectivement elle peut traverser de part en part mais si elle vient à toucher un os elle va non seulement risquer de se fragmenter mais en plus elle risque de partir en tournoyant sur elle même (avant va passer derrière et ainsi de suite) je te laisse imaginer la suite.

Effectivement on t'apprend à faire des tires rasants à l'armée à l'entrainement, mais ne pas confondre un entrainement et une situation de guerre.

renard a écrit:

Sur ce fofo, il y a eu quelqu'un qui avait mis des % de chances de tuer, et le 9para était en dessous de la 22LR (mais pour le coup, je ne sais pas si la source est totalement fiable).

La stat originale expliquait très bien pourquoi :
- le 9mm va percer et traverser ce qui se présente à lui sans autres dommages qu'un trou d'entrée, la cavitation définitive, des os cassés et peut-être un trou de sortie le tout en ligne relativement droite
- le 22 lr lui par contre  est moins pêchu et va éclater, ricocher, faire plus de dégâts paradoxalement que le 9mm
Ce n'est donc pas que le 22lr ait plus de chances de tuer sur le coup, c'est juste que t'as plus de chances que ce soit propre en prenant un coup de 9mm.

Mais quoi qu'il en soit cette discussion est bizarre car, quel que soit le calibre, les flingues c'est fait pour tuer hein... je me vois mal avoir moins de concentration ou respecter différemment les règles de sécurité en fonction du calibre !

Non mais vous avez tout dit.
49 tu dis bien qu'avec de 45ACP tu buteras directe le mec.
Ils ont pas de 45ACP, ils ont du 9 para.
Pas besoin d'y réfléchir pour trouver ça logique,
les flics sont pas fait pour tuer des gens mais pour les arrêter et les foutres en justice.

Ensuite pour le 223, j'ai dit que le but c'était de pas tuer le gars tout de suite
affin que d'autres mecs le ramène chez les médics et donc block le maximum de gens.
Je sais bien que ça fait des dégâts.
Si le but c'est de sécher les gars sur place ils prendraient du 300WM.

A la fin, tu me fais remarquer que le mec est sous stup et donc, que c'est pour ça qu'il résistait...
Je ne dis pas l'inverse.
Par contre truc bizarre, c'est qu'on a cette impression sur la plupart des vidéos ou des mecs se jettent sur des flics.
Pourquoi ne passent-ils pas à du 45 ACP affin de mieux pallier à ce problème?
La réponse, tu l'as donné, c'est que le 45 ACP ça le sècherait directe et c'est pas le but.
Il faut que le mec soit soignable et aille à la justice, c'est tout.
Donc OUI, il y a des gens qui meurent avec une seule balle de 9para...
Mais c'est aussi une question de chance,
il y a aussi des gens qui meurent à cause du tazer alors que c'est pas le but,
Il y a des gens qui se font éborgner par des grenades de désencerclement alors que c'est pas le but,
il y a des gens qui perde une testicule à case d'un coup de LBD alors que c'est pas le but,
etc...

Le but c'est l'emport de munition un 45ACP c'est 7 coups glock c'est 19 coups, un bon 45ACP c'est 1500€et un glock 500€ la différence est là.

Heureusement que toutes blessures par arme ne sont pas mortelles, le 300wm c'est un calibre de grande chasse que tu compares à un calibre de guerre qui est prévu pour l'infanterie et pour un soldat de base avec sa dotation de 6 chargeurs soit 180 cartouches.


Je ne suis pas chasseur mais j'ai passé suffisamment de temps à l'armée pour comprendre que n'importe quel arme peu être mortelles et que le meilleur endroit pour ne pas être blessé ou tuer est de bien resté derrière elle et non devant.

Je sais bien que n'importe quelle arme peut-être mortelle,
il suffit de voir le nombre de mort par 22LR pour s'en apercevoir.
Après on est d'accord, la 22LR tue/blesse toujours lors des accidents (quand il ne faut pas)...
Par contre pour la défense c'est pas top.
C'est la loi de l'emmerdement maximum.

C'est pas ça la question, la question est que si il y a port d'arme.
On veut pas non plus que les mecs aient du 357 magnum ou du 45 ACP,
mais qu'ils aient plus anémique.
Si il y a une balle perdue je préfère avoir le plus de chance possible d'être soignable.
C'est pour cela que je cite le 9mm para.
Je dis pas que si je me prend une balle perdu OSEF hein!
Je dis juste que j'ai beaucoup plus de chance de survivre si je prend du 9 para que les deux autres cités.
A l'inverse, si quelqu'un doit intervenir face à un attentat, le 9 para suffit généralement pour mettre quelqu'un hors combat.
Le 9 para ca a aussi le bon ratio efficacité (puissance d'arrêt) / létalité.
C'est suffisament efficace pour mettre quelqu'un hors combat, mais pas encore trop létal.
Le 22LR c'est pas assez efficace, le 357 et le 45 c'est très efficace mais trop létal.
Je sais pas si je me fais bien comprendre.

Pardon mais je suis surpris de lire encore aujourd'hui (à l'heure d'Internet et du partage de l'information) que le 45acp est aussi bon que le 357mag et tellement meilleur pour arrêter quelqu'un que le 9mm.
Déjà le 9mm c'est 450J et 500J pour le 45acp.
Trop trop d'écart dis-donc !  
Pour comparer le 357mag lui dépasse les 1000J ! (donc associer le 45 et le 357 comment dire...)
Sérieux les gars, ils ont pris le 9mm parce que t'as 2x plus de rounds qu'avec le 45acp c'est tout.
Ca n'a absolument rien à voir avec la létalité du truc...

Merci c'est exactement ce que j'ai dit plus haut, le nombre de joules est important mais le poids de l'ogive l'est tout autant.

On va peut être arrêté le hs le plus constructif serai de créer un post concernant les munitions d'armes poings et d'épaules.

hwk a écrit:

Pardon mais je suis surpris de lire encore aujourd'hui (à l'heure d'Internet et du partage de l'information) que le 45acp est aussi bon que le 357mag et tellement meilleur pour arrêter quelqu'un que le 9mm.
Déjà le 9mm c'est 450J et 500J pour le 45acp.
Trop trop d'écart dis-donc !  
Pour comparer le 357mag lui dépasse les 1000J ! (donc associer le 45 et le 357 comment dire...)
Sérieux les gars, ils ont pris le 9mm parce que t'as 2x plus de rounds qu'avec le 45acp c'est tout.
Ca n'a absolument rien à voir avec la létalité du truc...

Merci pour la précision!
Je ne sais pas pourquoi, dans ma tête, le 45ACP était bien plus puissant.
C'est un des trucs que je n'ai pas vérifier. My bad. Désolé.
J'ai bien fait de mettre aussi le 357 dans mon message aussi pour le coup.
Ca permet de mettre mon raisonnement en évidence quand même.

Aucune unité ne caractérise vraiment la puissance d'arrêt. Certains armuriers tentent cependant
de mettre au point des barèmes depuis quelques années. La puissance d'arrêt est surtout
appréciée.
En combat, la plupart du temps, l'objectif est de supprimer le plus rapidement possible la menace
que représente l'ennemi. Tuer l'ennemi n'est pas un impératif. Une blessure mortelle provoquée à
l'ennemi peut très bien lui laisser le temps de riposter et d'atteindre le tireur, alors qu'une blessure
partielle peut complètement l'incapacité.
Exemple : une aiguille à coudre lancée à 10'000km/h (soit une énergie cinétique de 19300J pour
une aiguille de 5g) dans le crâne de l'ennemi le tuera au bout d'un moment certes mais lui
permettra de réagir, alors qu'une boule de bowling de 5kg lancée à 30km/h (soit 170J) sur son
pied le rendra complètement impuissant sans pour autant le tuer (j'exagère volontairement).
Une munition de forte puissance n'est donc pas une munition à forte puissance d'arrêt. Si je me
rappelle bien, un bon exemple d'illustration est le Colt 1911 américain, pistolet de calibre .45ACP .
Quand les Marines ont eu affaire aux indigènes d'Océanie qui sont des hommes trapus et solides,
ils se sont rendu compte que leurs armes de poing d'alors n'étaient pas suffisamment efficaces.
Les indigènes étaient touchés et blessés mais ils avaient encore la force de foncer sur les
Américains. Pour l'avenir, les Américains ont donc commandé une munition à forte puissance
d'arrêt et l'arme de poing qui va avec. Cette munition est puissante mais son projectile est gros
aussi.
La puissance d'arrêt dépend de la munition mais aussi de la cible, est-ce un homme? un animal et
de quelle taille? un homme sous une protection balistique?
Les projectiles à haut pouvoir vulnérant sont ceux dits expansifs, c'est-à-dire que ces projectiles
éclatent ou "prennent subitement du volume" à l'intérieur de la cible, et meurtrissent ainsi plus de
chair que les projectiles communs. Ces projectiles doivent rester dans la cible pour créer un
maximum de dégâts voire de douleurs. Ces effets ont été démontrées sur des cibles en argile, en
gel plastique et ... sur des cadavres. Donc, ces projectiles à forte puissance d'arrêt doivent être
très rapides pour avoir une expansion la plus rapide possible dans la cible, mais ils doivent en
plus rester en place dans la cible, ils ne doivent pas la traverser. Ceci peut paraître paradoxal
(extrême rapidité + non "transpercement") mais il y a encore plus paradoxal ... Ces projectiles sont
fournis aux forces de polices et de gendarmeries. Car, contrairement aux militaires, les
gendarmes (oui je sais, ce sont aussi des militaires) et les policiers doivent pouvoir mettre
l'adversaire hors d'état de nuire à la toute première balle car ils sont souvent en situation de
riposte, de légitime défense et non d'agression. Les balles expansives leur sont donc idéales de
par leur pouvoir vulnérant mais aussi, parce que se logeant dans l'adversaire et n'en ressortant
pas, elles ne risquent pas de créer des dommages collatéraux (terme à la mode) en touchant des
innocents. En général, les militaires n'ont guère ce soucis puisque l'ennemi est rarement entremêlé d'innocents. Mais, l'adversaire peut très bien s'abriter, surtout s'il tend une embuscade.
Les munitions des forces de polices doivent alors être capables de traverser un obstacle tel une
portière de voiture sans pour autant traverser le corps de l'adversaire. Les balles doivent pouvoir
traverser un obstacle souvent plus dur que le corps humain, tout en étant capable de rester logées
dans le corps humain ! Très contradictoire ! Et pourtant, de telles balles existent, par exemple les
balles françaises nommées Arcane. Les Arcane mettent en œuvre une poudre très vive, une balle
très légère, en cuivre pur et de forme conique.

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Il y a tellement de version du 9mm dans ce tableau que je ne saurais identifier la version civil que nous pouvons acheter.

A vous de me dire.

perso j'ai un 45 (bull m5 13 coups) + un glock 17 gen 4 - 17 coups

j'ai pu tester ces deux calibres sur des plaques de blindage entre autre, avec des mun classiques, mais aussi avec des mun plus pechues genre hexagon, federal premium hydrashock, et j'en passe

au final, la mun de 45 fait plus de dégat que la 9mm, mais si je devais ne garder que l'une de ces armes pour stopper un agresseur, je prendrai le glock en 9mm, pas a cause des mun supplémentaires, mais pour le poids de l'arme chargée

un 45 avec 13 bastos ca pèse un âne mort, même si le mien est a moitié polymère, alors que le 9mm avec 17 c'est plus supportable

pour le 223, c'est pareil, j'ai un ar15 en 5.56, et selon les mun, ca peut faire plus ou moins de degats

hwk a écrit:

Déjà le 9mm c'est 450J et 500J pour le 45acp.
Trop trop d'écart dis-donc !

Encore faut ils que toute cette énergie soit entièrement "dissipée" pour blesser.


Sur du 45ACP, la balle reste dedans, donc les 500J sont toutes utilisées, avec les conséquences associées.
Sur 9mm, à moins de toucher un os (et encore), la balle ressort avec encore 2/3 de son énergie... donc seules 150J servent à "faire du dégât" (le reste, c'est pour l'arbre ou le mur derrière... voir le piéton qui passait par là si pas de bol).

Après, si tu tires dans la tête ou le cœur, ça ne change pas grand-chose...

Pour les raisons qui font que les forces de l'ordre au USA on du 9mm, extrait de wikipedia;:
Des munitions plus puissantes, comme la .40 S&W ou le 10 mm Auto ont été envisagées et même adoptées à un moment par le FBI, mais il est revenu au 9 mm Parabellum. Ce retour au 9 mm Parabellum fut d'une part le résultat d'une évolution de la munition et le résultat de recherches menées par le FBI d'autre part. Les services du FBI ayant étudié l'efficacité des munitions établirent que l'efficacité d'une munition d'arme de poing était avant tout dictée par le placement du tir et sa capacité de pénétration. Certaines cartouches modernes arrivées sur le marché vers 2007 présentaient désormais les capacités de perforation suffisantes comparativement aux standards attendus. Par ailleurs, les tests menés avec leurs personnels montrèrent que les agents du FBI tiraient plus vite et plus précisément au 9 mm Parabellum qu'avec des armes chambrées en .40SW ou en .45 ACP. Par ailleurs, le diamètre plus faible de la cartouche permet des armes d'une capacité plus importante. Considérant qu'au cours des fusillades recensées par le FBI, 70 à 80 % des tirs manquèrent leur cible, la capacité, la cadence de tir et la précision supérieure permises par la 9 mm Parabellum justifiaient son retour comme munition standard.

Je rajouterai que le recul est bien plus faible sur 9mm (2.89kg m/s) que sur le .45 (3.87kg m/s).

J'ai fait un peu de ménage et ouvert un nouveau poste sur les calibres et leurs létalités car le hs était conséquent

Beau travail.
Et sinon, je me pausais une question...
Pourquoi ils ne vont pas sur un lupara avec une crosse dépliable?
ça ferait gagner du temps, ça éviterais de rater 70-80% des tirs et il y a de la munition à foison.
Je veux dire, il peuvent tirer du caoutchouc, si ça suffit pas du sel...
et si il y a un risque de mort, de la chevrotine, du slug, etc....
Niveau place, effectivement, les cartouches de 12 prennent plus de place sauf que ça touche plus
(je rappel 70-80% des tirs au 9 para sont ratés)
Bref, on rajoute à ça qu'il y a des tonnes de possibilités, ils peuvent facilement créer de l'anti matériel, etc...
Après, pareil, il faut trouver un système de port adéquate mais la finalité serait là.

On discutait avec Milagi hier, il disait que les flics tiraient 50 cartouches pas ans...
à 8 mettre et arrivaient à rater leur cible.
Du coup, il leur faut un 12 non?

peut être parce que là la létalité est trop importante, comment on fait après pour les interrogatoires, cela faire une tonne de chômeurs que va devenir notre magistrature.

497719 a écrit:

J'ai fait un peu de ménage et ouvert un nouveau poste sur les calibres et leurs létalités car le hs était conséquent

Tu as raison. Merci.

Surtout il y a de quoi dire et s'informer et pas mal de vidéos très intéressantes

Létalité ? Joules ? Diamètres de projectiles ?

Chaque exemple aura son contre-exemple par définition............ Perso j' ai choisit mes calibres par pragmatisme et en fonction de la législation française, puisque je vis en France.

Si c' est classé en B et " à pas cher " ? Je pourrai multiplier les tirs........

Si c' est en C et " à pas cher " ? Pareil et sans quotas, alors je pourrai sur-multiplier les stocks et les tirs !

Si c' est en C et cher ? Je tirerai beaucoup moins mais juste, et chaque tir sera irrémédiablement fatal ! Même si la cible est en gilet..............

497719 a écrit:

J'ai fait un peu de ménage et ouvert un nouveau poste sur les calibres et leurs létalités car le hs était conséquent

Merci pour le ménage !
^^

PS: Ca serait possible que ce soit signaler dans le topic d'origine ?
J'ai passé 10min à me demander ce qu'il s'était passé (Vérification MP, vérification mails, etc... pour savoir si on avait été hors charte et modérés).
Pensant à un bug j'étais sur le point de reposter mes messages...

Tu veux en plus que je me déguise en soubrette.

bon, et vous collez ou le .50 glock ?

parce que, le 50ae, c'est juste un jouet pour grand gamin à grosses paluches, mais le .50 glock, c'est du  gros calibre, sans la surcharge de poudre qui brulais hors du canon (et demandais des poignets d’haltérophile pour tirer confortablement)

et puis, les glock c'est à la mode, donc un glock qui tire des gros obus c'est attirant, non ?

bon, personnellement, en pa, c'est fmj et basta, donc gros calibre et pas hotload, c'est mieux (on évite la sur-pénétration et les victimes collatérales derrière la cible)

sinon, je proposerai du révolver en calibre délirant avec un canon de 8 ou 12 pouces et un gros (GROS) compensateur

perso je 50 ae je connais, je le tire dans les desert eagle avec et sans frein de bouche, ca tape un peu plus que le 44 magnum mais c'est gérable, j'arrive meme a le tirer a une main, et je ne suis pas musclor :-)

pour le 500 magnum,j'ai testé aussi, par contre j'ai eu besoin de mes 2 paluches lol et c'est violent

par contre le 50 glock, je n'en avais jamais entendu parler, on en apprend tous les jours, je me demande si ca tape plus ou moins que le 50ae moi aussi

Lonewolf7756 a écrit:

perso je 50 ae je connais, je le tire dans les desert eagle avec et sans frein de bouche, ca tape un peu plus que le 44 magnum mais c'est gérable, j'arrive meme a le tirer a une main, et je ne suis pas musclor :-)

pour le 500 magnum,j'ai testé aussi,  par contre j'ai eu besoin de mes 2 paluches lol et c'est violent

par contre le 50 glock, je n'en avais jamais entendu parler, on en apprend tous les jours, je me demande si ca tape plus ou moins que le 50ae moi aussi

moins fort, il y a beaucoup moins de poudre, et beaucoup moins de sur-pénétration apparemment (mais bon, vu les cibles, dur de savoir ce que ça donnerai en live sur de la viande mobile)

je l'ai vu en vidéo chez Kentucky Ballistics avant que son calibre .50 lui pète au nez

tu as attisé ma curiosité, faut absolument que je teste

par contre un glock c'est léger, donc je pense que ca doit taper sec quand même, je vais voir si dans mon club quelqu'un en possède un dans ce calibre pour l'essayer, ca peut être fun

C'est fou comme le débat 9mm vs 45acp s'arrête quand il a un sujet dédié lol.

C'est lequel le 9mm qu'on utilise classiquement ?


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ça dépend, c'est pour le tir ou la défense ? généralement dans les stands c'est du 115 ou 124gr.

Pour revenir sur la létalité des munitions et pouvoir d'arrêt, je prends en exemple la chasse car c'est le plus facile a transposé, on considère qu'il faut un minimum de 2000 joules pour faire du propres sur du sanglier ou autre.

Une ogive d'AK est propulsée entre 678 et 997m/s en fonction du canon et du poids de l'ogive et va déployer entre 1578 et 2098 j, pour un 5.56 entre 774 m/s et 1006m/s en fonction du canon et du poids de l'ogive et va déployer entre 1494 et 1850j mais les joules, c'est bien, mais ça ne fait pas tout, il y aussi le design, le choix des matériaux pour les ogives.

On va dire que donc ces deux calibres sont identique en termes de joules, bien que l'ak est un léger avantage, les joules ne sont pas ce qu'il y a de plus important en effet le plus important est l'énergie délivrée à la cible, si votre ogive est faite avec des matériaux trop dur et qui ne se déforme pas, vous aurez une libération d'énergie moindre et elle va juste passé à travers alors qu'une ogive qui fragmente, qui champignonne ou pivote sur sont axe ce qui va conduire au choque hydrostatique et c'est le plus important de facteur.

En résumé c'est un tout, à la fois le poids de l'ogive(voir densité des matériaux) + joule + déformation de l'ogive(choque hydrostatique) + cavité permanente = pouvoir d'arrêt.

Ex d'énergie cinétique en cible :
bloque 20% gélatine
7.62x39 soft point(canon de 16") : 732j 
5.56 m855(canon de 16") : 440j
5.56 hp(canon de 16") : +-470j
5.45x39 7N6(canon de 16") : 488j

Voilà, vous en pensez quoi ?

altos a écrit:

ça dépend, c'est pour le tir ou la défense ? généralement dans les stands c'est du 115 ou 124gr.

Pour revenir sur la létalité des munitions et pouvoir d'arrêt, je prends en exemple la chasse car c'est le plus facile a transposé, on considère qu'il faut un minimum de 2000 joules pour faire du propres sur du sanglier ou autre.

Une ogive d'AK est propulsée entre 678 et 997m/s en fonction du canon et du poids de l'ogive et va déployer entre 1578 et 2098 j, pour un 5.56 entre 774 m/s et 1006m/s en fonction du canon et du poids de l'ogive et va déployer entre 1494 et 1850j mais les joules, c'est bien, mais ça ne fait pas tout, il y aussi le design, le choix des matériaux pour les ogives.

On va dire que donc ces deux calibres sont identique en termes de joules, bien que l'ak est un léger avantage, les joules ne sont pas ce qu'il y a de plus important en effet le plus important est l'énergie délivrée à la cible, si votre ogive est faite avec des matériaux trop dur et qui ne se déforme pas, vous aurez une libération d'énergie moindre et elle va juste passé à travers alors qu'une ogive qui fragmente, qui champignonne ou pivote sur sont axe ce qui va conduire au choque hydrostatique et c'est le plus important de facteur.

En résumé c'est un tout, à la fois le poids de l'ogive(voir densité des matériaux) + joule + déformation de l'ogive(choque hydrostatique) + cavité permanente = pouvoir d'arrêt.

Ex d'énergie cinétique en cible :
bloque 20% gélatine
7.62x39 soft point(canon de 16") : 732j 
5.56 m855(canon de 16") : 440j
5.56 hp(canon de 16") : +-470j
5.45x39 7N6(canon de 16") : 488j

Voilà, vous en pensez quoi ?

Que les joules ça ne représente pas le pouvoir d'arrêt. Le 9mm civil classique est dans le tableau que je propose ?

Oui Milagi, les joules ne représentent pas le pouvoir d'arrêt.
Ton comparaison avec la boule de bowling était très bien.
Je dirais même pire, si je cours vers une cible,
une balle (peu importe laquelle) m'arrêtera toujours moins qu'un arbre avec ses 0 joules.
Bref, le poids de l'objet que l'on se prend compte à mort.
(et je pense que la largeur de l'objet aussi, par exemple, je pense qu'un tire de remington 1858 cal 44, ça arrête bien)

Bref en partant du principe que l'objet ne doit pas traverser le cible pour y transmettre toute sa puissance.
Qu'on considère le poids...
Le lancé de hache doit bien marcher

Une hache en pleine poitrine, ou sur le crâne, oui ça marche lol.

C'est ça, les joules ne font pas tout même si c'est un indicateur de puissance. Ce qui est des plus importants, c'est le choc hydrostatique, car c'est lui qui transfert l'énergie dans les organes et tissues.

Si vous avez une FMJ et une HP, le choc hydrostatique ne sera pas le même car l'énergie n'est pas délivrée de la même façon, la FMJ conservera plus ça force cinétique alors que la HP délivrera plus d'énergie à la cible.

punaise vous faites chier gars! maintenant je vais devoir refourguer mes flingues pour acheter des arbres et des haches parce que leur choc hydrostatique est plus élevé qu'une bastos de 50 BMG

Mais non, les arbres c'est merdique, il faut prendre des catapultes qui balance des rochers lol

easy a écrit:

punaise vous faites chier gars! maintenant je vais devoir refourguer mes flingues pour acheter des arbres et des haches parce que leur choc hydrostatique est plus élevé qu'une bastos de 50 BMG

Depuis le temps qu'on te dit de faire de l'agroforesterie!
(ça faisait super longtemps que je voulais la sortir ma connerie de la hache!!
J'ai enfin pu la sortir, j'en suis fière, je vous jure   )

Sur qu'une Hache cela doit calmer, primitif et efficace. M'enfin une fois que tu l'a balancé tu te trouves bien demuni.

Le pouvoir d'arret, létalité de la munition ne fait pas tout.

Pendant la deuxieme guerre mondiale l'armée americaine a equipé ses troupes de 2 em ligne (servant mortier, conducteur camions, logistique en tous genres etc, de carabine avec un calibre assez anemique le 30.carbine.

Elle s'est appercue qu'il etait plus facile, efficace, instinctif de se defendre avec une petite carabine legere au lieu d'un PA 11.43

A+

497719 a écrit:

Tu veux en plus que je me déguise en soubrette.

PS: C'est ce qui est fait sur les autres forums que je fréquente, quand des messages sont déplacés.

J'essaie d'y penser pour la prochaine fois.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Visionnaires les mecs...
Je ne connaissais pas l'info merci, je vais de ce pas en chercher plus, c'est intéressant.

oui la M1 pour la self defense



Le type a l'air d'un guignol deguisé en clown GI, mais avec un PA il n'est pas mauvais.

"OH GERMANS!"

Franchement, se calibre, a peu pres equivalent au 357 Magnum, me surpend.

Tres economique au tir, facile à recharger, arme legere, peu onereuse. un vrai bonheur avec un point rouge et un montage scout.

J' ai failli me la prendre en 9 Para ! Puis je suis tombé sur un AR9 et une AK9 d' occase.....

Mais l' idée me trotte encore dans la tête, surtout avec juste une crosse pliante Paratroopers et un point-rouge.........

j'avais aussi hésité à me prendre un Beretta CX4 en 9 para. De toute façon ca restera pour des distances inférieurs à 50m et pour le plinking. c'est dans la même gamme de prix, mais plus facilement modulable. et ca augmente le quotas de mun en 9 para.
elle me tente vraiment bien cette CX4 faut dire...

easy a écrit:

j'avais aussi hésité à me prendre un Beretta CX4 en 9 para. De toute façon ca restera pour des distances inférieurs à 50m et pour le plinking. c'est dans la même gamme de prix, mais plus facilement modulable. et ca augmente le quotas de mun en 9 para.
elle me tente vraiment bien cette CX4 faut dire...

Et chargeurs Beretta 30 coups encore dispos pour ça ! Les mêmes que pour l' AK9 et la M1-9, moyennant un petit coup de scie à métaux pour refaire une accroche de chargeur plus haute.......

Oui mais le 9 para ce n'est pas aussi pechu que du .30 Carbine.

Meme si du 9 para dans un canon d'arme d'epaule pousse lus fort que dans un canon de P.A.

C'est vrai que la Storm est tentante.

Mais quitte a tirer du 9 para, un PDW a base de Glock ou 92F et crosse Rony eventuellement couplé a un canon plus long.

Mais le principal avantage de cette US M1 c'est d'etre castrable en C 3+1 avec mun hors cota.

200 a 220 € les 500 !

A+