De l'utilité d'une carabine longue portée en Milieu Urbain ?

Bonjour à tous,

Etant nouveau sur le fofo, je me permets de lancer un post sur les carabines longue portée, notamment dans le milieu urbain.

Je pars du principe que les calibres indispensables sont 22Lr + calibre 12/16/20.

Mais je vois souvent des individus présentant des calibres plus imposant genre 300 win, 243 win, 308 win etc, meme en milieu urbain.

Alors certes, ca permet de se défendre très efficacement, de ratisser large un périmetre de sécurité... mais est-ce vraiment necessaire quand on sait qu'en ville, il y aura souvent un obstacle qui ne dégagera pas la ligne de vue ? (panneau de pub, poteau, batiments etc ?) et tirer à longue distance est vraiment réservé aux tireurs doués (j'en fais pas partie :lol! ) ?

Autant je peux comprendre que le 22Lr peut permettre de chasser les "restes" en cas de survie (chiens, chats, rats, ecureuils voire renard meme si pas très éthique) autant des sangliers, des chevreuils ou des cerfs, j'en vois rarement là où j'habite et cramer ma position pour un tir à 400m qui a peu de chance d'aboutir ...

Sans parler des désavantages de ce type de munition (lourde à transporter, prend de la place ces bestioles... etc).

Votre avis là dessus pour m'éclairer ?

Déjà il faudrait savoir quels types d'armes tu as et surtout dans quelle zone urbaine tu es. Un combat en banlieue ne sera pas le même qu'un combat en plein centre ville. Si tu engages un tir à 400 mètres, tu engages le feu, donc si tu cherches la bagarre tôt ou tard ta position sera connue. Un gros calibre c'est un gros calibre, son objectif c'est de neutraliser, pas de blesser. En milieu urbain tu as besoin de maniabilité et de puissance de feu, donc ton 12 aura l'avantage de régler le souci de manière efficace et très durable, mais sur une grande avenue, si en face ça tire à l'arme automatique ou semi-automatique avec des calibres puissants, il vaut mieux savoir courir bien vite. Pour ce qui est de la chasse, miser la dessus en milieu urbain c'est pas top, si tu es capable de manger du chat, tu n'es sans doute pas le seul et dans une ville ils se feront vite rares. Bon de là à acheter du .50 je n'irai pas jusque là, mais tu as l'embarras du choix pour des tirs efficaces à 200 mètres, plus que suffisant pour se défendre.

je suis novice, vous pouvez-vous nous donnez des exemples de fusil pour le tir longue distance?

Bonjour Boulette.

N'ayant aucune expérience militaire, un tir à 400m, sauf tireur d'élite, est-ce courant ? (c'est une vraie question).

Si en face, il y a arme automatique/semi-automatique, les tirs à 400m seront plus qu'imprécis non ? dans ce cas, la fuite est la meilleure solution j'imagine. D'autant plus que je me vois mal ajuster mon tir sous une rafale de Kalach, meme si ca passe à 3m de moi

J'avais imaginer le 222 rem en calibre intermédiaire, mais le cout des munitions m'a mis un stop direct (j'ai aucune notion de rechargement).

La défense justement, j'aurais dit des tirs à 30 metres maxi. 200m ca me parait très large.

je suis loin d'etre un specialiste mais il me semble que l'idee de depart c'est de pouvoir repliquer sur les armes de guerres presentes sur le territoire illegalement.
en gros c'est pour tous les tares qui sont prets a raffaler a la kalash.

Salut !
Le 7.62 est un gros calibre par exemple !
Tu achète une Mosin nagant en 7.62x54r, tu peux l'avoir pour 250€ et la munition ne vaut pas très chère.

Antho6227 a écrit:

Salut !
Le 7.62 est un gros calibre par exemple !
Tu achète une Mosin nagant en 7.62x54r, tu peux l'avoir pour 250€ et la munition ne vaut pas très chère.

Figures toi que j'avais pensé à cette acquisition.
Petit prix gros calibre comme dirait l'américain

Mais en milieu urbain, une carabine de 4k5 (poids chargé), a verrou et qui fait 1m50 avec la baionnette (parait que ca stabilise le tir pour les tirs longue distance), c'est tout de suite moins fun.

Jme vois mal trimbaler cà dans un endroit exigu.

Maintenant, ca peut rester une solution si on doit protéger un certain périmetre, en restant statique.

simplifions, depuis le Liban, puis la Yougoslavie, le sniper bien placé a largement validé sa valeur en combat urbain (aussi bien en dissuasion qu'en nombre de victimes pur)

reste à savoir se placer, et ne pas se la jouer solo (un sniper ne peux pas surveiller ses arrières ... ni grand chose à part sa zone de tir)

et, sans en arriver là, si ta cible est derriere une vitre, une carrosserie, un couvert léger, il faut du calibre pêchu pour taper au travers, et pouvoir doubler, voir tripler, pour finir la cible proprement (ces proies là peuvent riposter, ou signaler ta position)

et puis, le 308 est très bon pour la chasse, donc, c'est un investissement à fond non perdu

(évite juste les calibres survitaminés, qui usent plus vite le canon, les douilles, et coutent beaucoup plus cher)

Pour le calibre, le 30.06, 7.62, 35 whelen etc, ça sera largement suffisant pour te protéger de manière efficace, des calibres puissants, la cartouche à moins d'un euro en gros, la bestiole qui s'en prend une à 200 mètres elle arrêtera de te courir après, enfin faut déjà la toucher et entre le stress et le reste c'est plus délicat.

Alors oui les cartouches c'est cher, mais la qualité ou la puissance a un prix. Déjà que tu ais des notions de rechargement ou non je vois pas le souci, pas besoin de sortir de l'ENA pour acheter le matos et répéter indéfiniment les mêmes gestes. En rechargeant tu feras des économies et je ne vois pas en quoi tu n'en serais pas capable.

En combat urbain, en dehors des supers kalash automatiques, un semi-auto, pompe, sera bien plus efficace que n'importe quel verrou. Si je devais choisir une seule arme, ça serait une 7600 en 30.06, chargeur amovible, ça sera pas le meilleur des fusils, mais avec un 57 au lieu du 47 tu auras un super compromis entre rapidité/puissance/portée utile. Après si tu te penches sur les catégories B ça change tout, tu resteras en semi-automatique, mais tu auras accès à des armes prévues pour le combat ...

Bien sur, si ton objectif est de te défendre sur des courtes distances ou de fuir, un bon calibre 12 rempli de chevrotine ça devrait faire l'affaire. Mais bon l'approvisionnement est long, d'ailleurs si quelqu'un connait des pompes à chargeurs amovibles en C comme la Norinco, qui ne l'est plus il me semble ... Hésitez pas :p

faut que j'aille m'entrainer au stand alors lol !

Merci pour ces explications en tout cas.

perso, je compte rester en cat C par facilité.

pour le rechargement, je pensais que c'était une discipline à part entiere lol.

Qu-est-ce qu'il secoue le plus entre 30.06, 308 et 7.62x54r ?
C'est balistiquement similaire ?

Les stands de tir à 400 mètre ne courent pas les rues champs, l’apprentissage du réglage d'une lunette évoluée n'est pas si simple, ces armes, leur fragile lunette et les munitions sont au total franchement assez cher.

Bien réfléchir ...

en 22lr, on tire à distance de combien maximum?

ça dépend de la précision recherchée
perso je pouvais tiré qu'à 180m à mon stand de tir
et c'était du 100% sur des plateaux de ball trap

perso, je compte 100 m max pour du 22lr, après c'est beaucoup trop aléatoire.

En soit, en prenant en compte la difficulté pour du TLD, l'apprentissage, le cout des munitions etc... on peut se dire que le 222rem suffit. A 200m, c'est très précis et utilisable par tous.
On peut meme pousser un peu plus loin si l'environnement est bon.

Tatou a écrit:

en 22lr,  on tire à distance de combien maximum?

100 m sans vent ! Au delà de 150 m il y a des "flyer" (balles perdues) inexplicables.

Bonsoir

Un cal12 et des chevrotines même liées, passés 30 m devient imprécis inefficace.

Une 22lr c'est bon pour l'entrainement et le petit gibier chat chien pigeon rat ragondin ... Mais pas le bipède.

Donc si tu veux calmer une cible à plus de 30 m l te faut un "gros calibre"

Si tu veux tirer avec un "silencieux" idem

Bref une carabine de chasse est un bonus. Pas aussi indispensable que le 12 mais utile qd même...

Histrion a bien répondu, et comme certain l'ont dit tout dépends de ce que tu a en tete, chasse, défense, survis ...
perso j'ai plusieurs calibre chez moi:22, 12, 7,62x54r, 30.30, 9 para, 270 WSM, et bientot 308 et 223, tous on leur avantage et défauts, mais franchement le plus polyvalent reste le 12 avec son vaste choix de cartouches...

la derniere fois j'ai fais quelques essai
chevrotine dans mav 88 rayé 25 m = catastrophe effet donuts gerbe 1 m pas un impact a l'interieur

slug geco cal 12 mav 88 100 m excellent dispersion 50 cm

cart pb 6 cal 10 25m une gerbe de mitraille de 1.20 m
cart pb 4 cal 10 25 m trou de 20 cm de diametre dans planche effet balle impressionnant

vonhaken a écrit:

Bonjour à tous,

Etant nouveau sur le fofo, je me permets de lancer un post sur les carabines longue portée, notamment dans le milieu urbain.

Je pars du principe que les calibres indispensables sont 22Lr + calibre 12/16/20.

Mais je vois souvent des individus présentant des calibres plus imposant genre 300 win, 243 win, 308 win etc, meme en milieu urbain.

Alors certes, ca permet de se défendre très efficacement, de ratisser large un périmetre de sécurité... mais est-ce vraiment necessaire quand on sait qu'en ville, il y aura souvent un obstacle qui ne dégagera pas la ligne de vue ? (panneau de pub, poteau, batiments etc ?) et tirer à longue distance est vraiment réservé aux tireurs doués (j'en fais pas partie :lol! ) ?

Autant je peux comprendre que le 22Lr peut permettre de chasser les "restes" en cas de survie (chiens, chats, rats, ecureuils voire renard meme si pas très éthique) autant des sangliers, des chevreuils ou des cerfs, j'en vois rarement là où j'habite et cramer ma position pour un tir à 400m qui a peu de chance d'aboutir ...

Sans parler des désavantages de ce type de munition (lourde à transporter, prend de la place ces bestioles... etc).

Votre avis là dessus pour m'éclairer ?

Pour le combat de rue, les armées utilisent des armes courtes, maniables et légères parce qu'elles estimes que les combattants n'auront pas à tirer à plus de 50 mètres.

Pour les snipers, c'est un peu différent mais faut pas se leurrer, les personnes capables de tirer juste et loin en action de combat sont rares, très très rares.

En calibre douze, avec les munitions modernes, tirer à 50 mètres est tout à fait possible et efficace.

Le mieux et pour s'en convaincre est de faire l'essai, c'est plus parlant et convaincant que le bla bla des forums.

Je l'ai fait avec des Fier et des Slug, l'écart à 50 mètres est de douze centimètres exactement.

Je pense que si tu veux vraiment savoir, le mieux est d'essayer par toi même, en stand ou sur un terrain privé et tu auras une idée précise de ce qui est vrai.

L'avantage avec du gros calibre à balle, c'est que tu traverses les véhicules,  panneaux pub, certain murs. Celui qui se cache ne le fait pas longtemps.

Je balance mes restes alimentaires sur mes buttes, effet garantie sur la propagation des vers de terre. Le soucis, c'est que cela ramène des renards, ne pouvant pas m'amuser ramper dans les fourrés avec mon sxp, j'ai emprunté une carabine de chasse. J'en dégomme un de temps en temps, et je pense même que je régule un peu la situation dans mon village.
La carabine long portée est un véritable atout, pouvoir faire un transaction avec l’œil bienveillant d'un tireur camoufler dans un futur incertains n'a pas de prix.

la semaine dernière au stand on a tirer a 100m avec un 12 et des slug bin on a fait mouche sur des petites cibles

ca reste très bien jusque la mais au delà c est vraiment pas top

pour le mosin nagant tu as plusieurs version comme le m44 bien plus court
tu as aussi possibilité de changer la crosse bois par une synthétique ceux qui a pour effet d alléger de 1kg ( c est pas négligeable quand même )

si tu reste en cat C tu as quand même un large choix d arme d épaules
en cat B tu as un plus vaste choix encore

mais toutes ces armes ont leur point fort et leur point faible a toi de voir ceux qui te correspond le mieux

pareil pour un fap j ai essayer un mav88 et un win spx j ai préférer le spx pour ca prise en main un autre a préférer le mav88

si tu as possibilité essaye des armes et vois celle qui te va le mieux a toi

Oui un 12 avec slug ça peut porter loin, mais sur les forums on peut presque penser qu'un 12 est moins efficace qu'une carabine à plomb. On a hickok45, bon c'est un monstre faut bien l'avouer, qui tire du slug sans stress à 200 mètres ... Et ça fait mouche, tir debout. De là à dire que n'importe qui y arrivera peut être pas, mais comme le dit trabus à 100 mètres ça n'a rien de miraculeux. Après de là à choper un rat ou un pigeon je sais pas, mais on parle pas de ça ...

les chasseurs qui tirent le gros gibier, pour le longue distance, ils utilisent quoi?

en ce moment je dirais du calibre 308 pour le sanglier et les incontournables chasseurs des cartouches de chasses prévue a cet effet mais ca reste en coutre distance pour les cartouches

j ai déjà vue du calibre 7.08 ou 308 pour le gros gibier et la longue distance

Tatou a écrit:

les chasseurs qui tirent le gros gibier, pour le longue distance, ils utilisent quoi?

Browning BLR take down cal 270 WSM.

C'est à peu près le même diamètre d'ogive que le 7X64 et c'est un peu plus pêchu.

Il ferait cette carabine en 7X64, je prendrai de suite, la mun est plus abordable.

pelerin031 a écrit:

Tatou a écrit:

les chasseurs qui tirent le gros gibier, pour le longue distance, ils utilisent quoi?

Browning BLR take down cal 270 WSM.

C'est à peu près le même diamètre d'ogive que le 7X64 et c'est un peu plus pêchu.

Il ferait cette carabine en 7X64, je prendrai de suite, la mun est plus abordable.

J'ai une Browning short track en 270 WSM, ca fait très bien le boulot , le seul soucis c'est que cette munition est un bouffe canon, c'est fait pour la chasse, non pour s'amuser sur cible en club et surtout la munition coute une fortune
En calibre mixte a tout faire le 308 reste le meilleur choix je pense, vivement que j'ai la mienne :p

J'ai de nouveau regardé les mosin.

Et c'est vrai qu'une M44 avec baionnette, ca peut vraiment valoir le coup. Le cout de la munition est vraiment attractif (surtout la surplus en contrepartie d'un nettoyage plus régulier) et le coté "canne à peche" l'est moins car - long.
Rassurez moi, on tombe tout avec de la 7.62x54R ? (joke)
Coté recul, c'est moins prononcé qu'un 12 ?

Reste le poids de l'engin...

ça dépens ceux que tu veux tomber (les belles mères ça compte pas) mais en général rien ne résiste

reste des crosse en synthétique pour alléger un peu

coter recul je trouve que ca frappe plus que le 12 après ça dépend avec quoi tu tires au 12

vonhaken a écrit:

....Reste le poids de l'engin...

Et des munitions ne l'oublie pas, on néglige dans les plans mais ça pèse son poids.

A mes 20 ans j'ai  porté sur les routes de Lorraine et champs de manœuvre un MAS 36 et un lest de boîtes de conserves pleines correspondants à 60 cartouches, je m'en souviens encore. L'agilité en prends un vieux coup!

Le 7,62x54r est un ancien calibre de guerre, il tombe de tout dixit les allemands de la seconde guerre ;-). La cartouche a ete gardee pour le dragunov donc ca marche bien :-). Par contre je suis d accord avec boulette, si fusil de longue distance, il faudra imperativement un semi auto afin de repondre efficacement a une eventuelle agression a courte portee.si je devais prendre un verrou ce serait un enfield mk4. Le calibre a aussi fait ses preuves mais il contient dix cartouches et a un mecanisme de verrou beaucoup plus fluide que le mosin. Apres le prix des cartouhes n est pas le meme :-(, ni du fusil qui tourne autour de 450 euros.

que d'informations ! super !

Pour l'instant, l'évacuation, ce qui implique le transport de munition, ce n'est pas ma priorité.

Bien que totalement différent, j'hésite encore entre le 7.62x54R et le 222rem pour une carabine.
Le premier calibre est puissant, peut donc permettre des tirs plus lointains, aura plus de facilité à traverser de la tole, moins sensible au vent etc. Mais forcément, recul plus important et mosin nagant plus encombrant (taille et poids).

Le 222 rem offre un bon compromis : moins puissant, moins de recul (mon amie et moi ne sont pas des gros gabarits). La carabine sera plus petite et moins lourde.

Le cout des munitions est à peu près identique (hors surplus).

Jme tate ...

vous êtes deux donc deux carabines

À mon avis le plus important c'est que le tireur soit bon. Ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux prendre une arme avec laquelle tu te seras beaucoup entraîné au stand de tir. Si tu te vois aller tirer 50 cartouches tous les week-ends avec un gros calibre, prends-le. Si tu te vois plus tirer les 50 cartouches hebdomadaires avec un 222 rem parce que c'est quand même bien plus confortable (1500J contre 3500J pour le 7.62x54R ... plus tout le boucan ...), alors prends le 222 rem. Quand on tire, il vaut mieux toucher la cible.

Pour un tireur occasionnel, moins l'arme te met une claque au moment du tir, et plus t'es précis. Le poids de l'arme compte aussi beaucoup : plus c'est lourd et plus tu forces pour tenir l'arme en l'air et moins ton tir est précis et plus tu fatigues vite.

a2pir a écrit:

vous êtes deux donc deux carabines

Mon amie et le survivalisme ... elle est pas encore trop "open" .

Si besoin, elle aura la 22 !

Tu as raison vovo, ta remarque est très pertinente. N'étant pas un bon tireur, j'avais déja oublié le tir longue distance.

Le 222 rem serait plus raisonnable et plus adapté.

De toutes façon, c'est un faux choix que tu essayes de faire ... T'as déjà un calibre 12 et une 22LR, maintenant tu prends un 222 rem en plus ... tôt ou tard tu vas pas pouvoir résister, tu vas prendre aussi un 7.62x54R ...

(attention j'ai sorti ma boule de cristal)

vovo a écrit:

De toutes façon, c'est un faux choix que tu essayes de faire ... T'as déjà un calibre 12 et une 22LR, maintenant tu prends un 222 rem en plus ... tôt ou tard tu vas pas pouvoir résister, tu vas prendre aussi un 7.62x54R ...

(attention j'ai sorti ma boule de cristal)

Pour etre exact, j'ai un calibre 16 donc niveau recul, ca va mieux. Je pars du principe que je dois pouvoir utiliser mon arme en toute situation (meme en cas de maladie, douleur à l'épaule/main etc ...). Le recul sera plus supportable qu'un 12.


Pour le 7.62, mon portefeuille va pas etre content (et mémère non plus )

Pour le recul, il faut arrêter de jouer les gonzesse, Zorsha tir au 7.62 et n'a jamais eut de problème avec ça.



Pour le 12 c'est une autre histoire

ha bas tiens ca m aurais étonner ca ^^

je vois pas la vidéo il me marque "la lecture sur d autres site a été désactiver par les propriétaire"

La lecture ce fait de mon côté.

trabus a écrit:

je vois pas la vidéo il me marque "la lecture sur d autres site a été désactiver par les propriétaire"

Il faut que tu cliques sur le titre pour aller la visionner sur Youtube directement.

petit HS, désolé d'avance:
BBloup, êtes vous en couple Zorsha et toi?

BBLoup a écrit:

Pour le recul, il faut arrêter de jouer les gonzesse, Zorsha tir au 7.62 et n'a jamais eut de problème avec ça.

Pour le 12 c'est une autre histoire

Bien sûr, on est tous capables de tirer avec un gros calibre.

Mais pour ma part, je ne suis pas un bon tireur, et si ça fait trop "boum" quand je tire, je me crispe juste moment crucial ou je cligne des yeux et ça diminue la précision de mon tir.

Après pour un tireur qui s'entraîne beaucoup, il doit sans doute pouvoir éliminer ces problèmes et faire des cartons aussi bons quelque soit le calibre qu'il utilise.

Si tu peux tu achètes du semi-auto, un verrou c'est nickel si tu vis dans la forêt et que tu as un beau ghillie. Mais en combat urbain, si tu te fais arroser, tu risques d'avoir du mal à te protéger toi et tes proches avec un verrou. La précision c'est très important, la rapidité d'action aussi.

Pour ce qui est du poids d'une arme, c'est comme pour la précision, c'est de l'entrainement. Donc tu fais des pompes ou tu peux acheter des lests, ça prend un peu de temps mais tu ne le regretteras pas. N'oublions pas qu'un gros calibre doit peser son poids, c'est pas une 22, il y a du recul donc un allègement peut avoir des conséquences néfastes sur l'attitude de l'arme sur son tireur.

Je ne connais pas tes capacités physiques, peut être que tu pourrais associer une arme de poing à bon pouvoir d'arrêt et une bonne carabine semi-automatique, à chargeur amovible. Même blessé une arme de poing peut être utilisée avec une seule main ou en utilisant une partie du corps comme support. Sans oublier la maniabilité qu'offre ce type d'arme. Ta verrou pour l'utiliser blessé ça risque d'être compliqué, pas simple de manipuler le verrou un bras en écharpe ou avec la douleur "de la caissière".

Comment tu vois les choses ? Tu es offensif ? Tu es capable d'attaquer ? Tu préfères te planquer ? Car si tu envisages juste de te planquer dans un apparte, un 12 fera très bien le boulot. Et pas besoin d'être un tireur d'élite, tu vises et tu plombes, terminé. Si le recul est un souci, tu peux changer ta plaque de couche pour plus de confort. Un 12 en lisse crachera n'importe quoi, ce qu'une carabine ne peut pas t'offrir.

merci pour ton intervention.

Le probleme du semi-auto et armes de poing, c'est que c'est en catégorie B, sauf semi-auto limité à 3 coups en C, et j'ai tenté de chercher du coté des carabines, ce n'est pas courant et cher.

Je préfere rester en catégorie C par simplicité.

Je vis effectivement au dernier étage d' un appart, mais j'ai un boulevard juste en dessous de la fenetre, qui me laisse une grosse vue dégagée. La carabine serait effectivement un plus pour couvrir cette zone.
Je m'axe plutot sur une stratégie défensive.

EDIT: je viens de tomber sur cette vidéo :

Les armes à feu ne font plus peur, va falloir trouver autre chose

c'est comme le meilleur couteau du monde
la meilleure arme sera celle que tu aura avec toi le jour ou tu en aura besoin

Si tu n'envisages pas du tout une demande d'autorisation, il faut donc trouver un mix rapidité/capacité. Les carabines à pompe feront le boulot, plus rapide qu'une arme à verrou, chargeur dix coups ( Et amovible ). La Remington 7600 en 30.06 tombera ce que tu veux à 100/150/200 mètres, fiable, précise ... C'est pas une arme de guerre, mais bon.

Puis niveau arme de poing tu peux regarder du coté de la poudre noire, t'auras pas un glock certes, mais ça fera le boulot.

Mais si tu vis au dernier étage, tu n'auras en gros que ta porte à protéger, donc finalement un bon 12 et quelques meubles pour bloquer le passage, t'es bien. Pas besoin de jouer le sniper par ta fenêtre, la meilleure défense, en ville, ça reste encore la discrétion.

Salut,
sinon tu as pensé aux carabines à levier sous garde? Ça te permet rapidité, capacité, portée en 44mag (9 coups) ou 30-30 (6 coups). Et surtout tu restes en catégorie C

Pour les armes de poing ou longue soumises a autorisation c'est non, en cas de dégradation de la situation mais encore sous contrôle elle seront certainement confisquées pour donner l'impression de faire quelque chose chose. La possession d'un ou deux  PN* inconnus de l'administration est une évidence. En raison du poids électoral des chasseurs les armes considérées comme réellement de chasse seront les dernières touchées surtout celles justement acquises grâce à un permis de chasse .

Seven Dwarfs a écrit:

Pour les armes de poing ou longue soumises a autorisation c'est non, en cas de dégradation de la situation mais encore sous contrôle elle seront certainement confisquées pour donner l'impression de faire quelque chose chose. La possession d'un ou deux  PN* inconnus de l'administration est une évidence. En raison du poids électoral des chasseurs les armes considérées comme réellement de chasse seront les dernières touchées surtout celles justement acquises grâce à un permis de chasse .

tiens une époque resurgit
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vu la lenteur actuelle de la france , on aura plus de munitions avant qu'ils nous les prennent ou faut vraiment que le peuple soit encore plus con que maintenant.(là j'ai peur)
La PN est vraiment un bon plan B pour la chasse en K2KK.