Le MEILLEUR sport de combat

Après un titre et une description très putaclic, je me permets d'ajouter ma contribution à ce forum, en tant que passionné non qualifié dont les opinions n'engagent que moi.

A la lecture de ce forum et à la lumière de mes discussions irl, voici mes 2 réflexions principales :
- Il n'existe pas de sport "miracle"
- Il existe beaucoup de sports contre-productifs

Les sports miracles :
Beaucoup cherchent une recette miracle qui leur permettrait de terrasser n'importe quel adversaire avec 2h d'entrainement par semaine.
SPOILER : ça n'existe pas !

Pour être efficace, il faut savoir se battre, et non simplement faire de la "chorégraphie" en salle.
Bien sûr je ne conseille pas d'aller se battre avec le premier ivrogne venu, mais de chercher une discipline permettant de se confronter au plus près de la réalité.

Pour cela, la boxe anglaise ou la boxe thailandaise sont très efficaces, car on apprend à prendre des coups.

Cependant, ces sports nécessitent une condition physique, et un apprentissage technique rigoureux.
Compter 4h de boxe MINIMUM par semaine, et encore 3 ou 4h de préparation physique (muscu, cardio...) par semaine, et 2 à 3 ans, pour faire une réelle différence.

L'avantage de la boxe (je vais parler de la thai, que je connais mieux), et qu'elle est très pragmatique. On recherche l'efficacité au combat. En s'entrainant sérieusement, 2 ans de pratique peuvent suffire à être redoutable.

La boxe est LE SEUL sport qui habitue à ne pas avoir peur des coups, des vrais coups.

Ensuite, la "bagarre" se pratique souvent habillé de manière "normale", avec des vêtements, avec l'agresseur qui vous "attrape par le col". Dans ce cadre, des sports comme la lutte, le JJB, ou le judo complètent très bien les capacités de frappe.

Enfin, la "bagarre" inclut les sales coups. Il faut en être conscient, l'agresseur ne se gênera pas pour vous frapper aux parties génitales, à mettre ses doigts dans vos yeux...
Compléter vos aptitudes par une discipline type krav maga (attention beaucoup d'escrocs qui surfent sur la vague "self-defense") peut être intéressant, mais ne doit pas être la base de votre préparation.

Les sports contre-productifs
Je parle ici des sports qui donnent un faux sentiment de séucrité.
"Regarde, grâce à cette technique ancestrale je suis capable de désarmer trois adversaires sans les toucher". J'exagère à peine !

C'est en forgeant qu'on devient forgeron !

La condition physique est très importante. Une carrure imposante a 2 avantages :
- décourager de potentiels agresseurs
- vous donne une force supérieure

Pourquoi les combattants sont-ils soumis à des catégories de poids à votre avis ?

Sur 100 combats entre deux personnes, l'une de 70 et l'autre de 80kg, 95 sont gagnés par celle de 80kg.

Pour résumer, préparez-vous physiquement, entrainez-vous dans des conditions aussi proches du réel que possible, et vous aurez peut-être une chance.

Dans tous les cas, le meilleur sport de combat, c'est l'athlétisme.
Le deuxième meilleur c'est le tir sportif.

1m95, 100kg, 20 ans de MMA, tu feras rien contre un superposé à 200€, ou contre un couteau de cuisine à 10€. Restons humbles et réalistes.

Le probleme de la boxe risque d'etre le meme qu'avec un couteau. La peur de tuer au moment fatidique.

Pour faire la difference je pense que c'est faux. evidement 2 heures par semaines c'est exagerer mais si c'est depuis 10 ans c'est plus pareil.

Comme sport qui propose une solution non letale il y a le judo. C'est celui que je connais.
Par contre c'est 0 concernant la gestion du: je me suis pri la premiere peche en traiter et je parle d'experience. Par contre quand on commence a etre dans du 2 contre 3 ou 5 contre 7 (sans arme) ou ca a bien declarer ses intentions c"est un plus et on gagne peut etre 10, 20 Kg sur un debutant

Bien ce titre. Il peut faire gagner 200 places de referencement google

a 56 ans.. j'adore les lows kicks de la boxe thai..    avec une chaussure coquée.. ça doit étre top.. et direct le genoux.. sauf erreur ça doit arréter l'agresseur.. 

c'est vrai que se mettre sur la tronche a partir de l'école primaire jusqu'assez tard dans les discothéques.. (oui je sais .. un temps que les moins de 40 ans n'ont pas connu..   )te laisse des souvenirs dans la téte et le corps qui te permettent d'appréhender une merde de la rue sans trop paniquer.. ça ne veut pas dire que tu vas t'en sortir.. mais au moins tu fais face et tu ne te donnes pas comme un mouton..

ozzy a écrit:

Le probleme de la boxe risque d'etre le meme qu'avec un couteau. La peur de tuer au moment fatidique.

Pour faire la difference je pense que c'est faux. evidement 2 heures par semaines c'est exagerer mais si c'est depuis 10 ans c'est plus pareil.

Comme sport qui propose une solution non letale il y a le judo. C'est celui que je connais.
Par contre c'est 0 concernant la gestion du: je me suis pri la premiere peche en traiter et je parle d'experience. Par contre quand on commence a etre dans du 2 contre 3 ou 5 contre 7 (sans arme) ou ca a bien declarer ses intentions c"est un plus et on gagne peut etre 10, 20 Kg sur un debutant

Bien ce titre. Il peut faire gagner 200 places de referencement google

En effet, la peur de faire mal. On apprend quand même à porter de vrais coups qui font mal à la boxe, et je pense que ça fait la différence.
Le judo est très intéressant selon moi, mais assez limité comme tu en as visiblement fait l'expérience. Quand j'aurai le temps j'aimerais découvrir ce sport.

Enfin, il est certainement plus facile de gagner 10kg (de muscle) à la salle de sport, qu'au dojo. La muscu n'est pas inutile dans ce cadre à mon sens.

JJ62 a écrit:

a 56 ans.. j'adore les lows kicks de la boxe thai..    avec une chaussure coquée.. ça doit étre top.. et direct le genoux.. sauf erreur ça doit arréter l'agresseur.. 

c'est vrai que se mettre sur la tronche a partir de l'école primaire jusqu'assez tard dans les discothéques.. (oui je sais .. un temps que les moins de 40 ans n'ont pas connu..   )te laisse des souvenirs dans la téte et le corps qui te permettent d'appréhender une merde de la rue sans trop paniquer.. ça ne veut pas dire que tu vas t'en sortir.. mais au moins tu fais face et tu ne te donnes pas comme un mouton..

"Malheureusement", on apprend à la génération actuelle que la violence ne résout rien.

En effet, je suis persuadé qu'un certain nombre de gens que je pourrais battre facilement dans un combat de boxe prendraient le dessus sur moi dans la rue, de par leur meilleure "connaissance" de la vraie bagarre.

Honnétement.. aujourd'hui.. il faut éviter et tailler la route.. car ceux qui cherchent ont souvent le nombre et les couteaux.. ta chance est quasi nulle.. 

sinon dans le temps .. pour ma part.. je ne sentais pas les coups (l'adrénaline certainement) et aussi un phénoméne bizarre.. tu es beaucoup plus souple rapide , ton pied tape plus haut etc.. que au repos .. et on dirait que tu as des yeux vers l'arriére. je sentais le danger arriver derriére moi ..    Mais un combat c'est hyper fatiguant.. ça doit durer entre 1 et 3 mn a mon avis.. mais ça parait long et trés trés fatiguant.. 

et on ne s'acharnait pas.. le mec tombé , un petit dernier coup de pied pour la route .. terminé.. maintenant..   ils tuent..

Hum, sport de combat, tout est dans le titre. Un sport forcement ne peux te preparer efficacement au combat de rue.
Qd tu pratique un sport, en face de toi tu as un adversaire que tu te dois de respecter pas un ennemi que tu veux detruire.

Autre fait a prendre en compte, en boxe tu combat sur un ring, avec des regles, un contre un. Dans un combat de rue , pas de regles et souvent un contre tous ou presque.

Que ce soit au Karate ou au Jujitsu, qui eux te preparent a affronter plusieurs adversaires mais en sequence, on ne t'apprendra pas la fuite.

Autre exemple dans un combat de boxe, on va t'apprendre a piloner ton adversaire, mais si tu trebuche ou tombe, je ne crois pas que ton entrainement incorpore la garde au sol et les roulades arriere afin de te relever rapidement.

Bref un entraînement sportif, aussi intense soi-t’il ne te fera pas "redevenir un animal sauvage"

Nous avons 4h d'entrainement par semaine, 2*2h avec de nombreux stages thematiques et parfois des exterieur, Robert Paturel (helas cela ne sera plus possible, courage a lui), Fred Mastro etc

Souvent les coups sont portés pleine puissance avec un maximum d'explosivité (protection, casque, visiere, plastron, mitaines protege dents, tibias, coquilles). Plus la technique est precise, et annoncé telephoné en qlq sorte, plus la puissance est grande. Dans un combat libre, les coups sont generalement retenu a 60 80% de ta puissance.

Le moniteur s’ingénie a te stresser au cours de l'entrainement, car le "stress tue l'action" mais aussi "l'action tue le stress" (Robert Paturel)

Donc en plein degagement d'un double Nelson il nous ordonne : 2Rouge, traduction les rouges doivent immédiatement se diriger vers une sortie reperé au préalable 2 en protégeant, entraînant leur partenaire.

Sachant qu'au prochain appel la 2 ne sera plus la 2 mais la 3, suivant un glissement anti horaire.

Idem parfois tu te "pose" au centre et 8 a 10 "partenaires" viennent t'agresser simultanément, et une fois a terre ils continuent a te frapper au sol a coup de pieds ... Il ne te reste plus qu'a te rouler en boule, attendre la fin de l'orage, se faire une idée de ce que c'est que prendre une (gentille) raclée!

Entraînement a la defense contre couteaux avec des couteaux electrique, avant nous avions des marqueurs, maintenant ce sont des mini taser... Vive le progres.

Sachant que contre un couteau, les chances sont minces voire inexistante...

30% des participants sont des licensié FFT, je ne sais pas comment cela va se passer pour les nouveaux membres du fait de la reglementation sur les invités, mais nous avions traditionnellement deux stages au stand de tir. Ainsi les techniques  de defense contre armes sont plus "parlantes"...

Il n'y a pas de compétitions, pas de médaille, podium ou ceinture, rien a gagner, juste ta vie a defendre.

Une regle unique et tres simple a retenir: "En combat il n'y a pas de règles"

L'inscription nécessite un extrait de casier vierge, les frais sont assez elevé, une forte proportion féminine, autour de 40%, ce n'est pas desagéable. Pas ou tres peu d’allogène.

PS: Vaut mieux frapper un peu au dessus du genou

Gzka a écrit:

ozzy a écrit:

Le probleme de la boxe risque d'etre le meme qu'avec un couteau. La peur de tuer au moment fatidique.

Pour faire la difference je pense que c'est faux. evidement 2 heures par semaines c'est exagerer mais si c'est depuis 10 ans c'est plus pareil.

Comme sport qui propose une solution non letale il y a le judo. C'est celui que je connais.
Par contre c'est 0 concernant la gestion du: je me suis pri la premiere peche en traiter et je parle d'experience. Par contre quand on commence a etre dans du 2 contre 3 ou 5 contre 7 (sans arme) ou ca a bien declarer ses intentions c"est un plus et on gagne peut etre 10, 20 Kg sur un debutant

Bien ce titre. Il peut faire gagner 200 places de referencement google

En effet, la peur de faire mal. On apprend quand même à porter de vrais coups qui font mal à la boxe, et je pense que ça fait la différence.
Le judo est très intéressant selon moi, mais assez limité comme tu en as visiblement fait l'expérience. Quand j'aurai le temps j'aimerais découvrir ce sport.

Enfin, il est certainement plus facile de gagner 10kg (de muscle) à la salle de sport, qu'au dojo. La muscu n'est pas inutile dans ce cadre à mon sens.

La peur de faire mal peut devenir la peur de tuer pour ceux qui n'ont pas l'habitude de la bagare.

Mais oui le judo est tres limiter. Par contre comme base c'est un essentiel. C'est pas pour rien qu'on le retrouve chez les unites d'elite partout dans le monde.
Pour la gain de masse effectivement le dojo c'est pas le meilleur endroit. A moins de viser directement le sumo.

Le couteau est effectivement un probleme, le nombre aussi. A 4 ou 5 contre 1, on fini ensuite par sauter avec les 2 pieds sur la tete...
Et l'interdiction de se defendre ou de defendre les autres. Ca va finir en justice parallel c'est couru d'avance

Suis pas certain que le judo tel qu'il est enseigné et débarrassé des prises les plus saignantes soit un bon outil de base a la defense contre une agression violente.

Maitriser un copain un peu entreprenant ou un individu énervé ok il est excellent pour calmer sans fracasser.

Mais si le type en veux a ta peau je préfère le pieds poings a la saisie au corp a corp. Question d'allonge

Histrion a écrit:

PS: Vaut mieux frapper un peu au dessus du genou

Hitrion.. pourquoi? 

je suis toujours dans le pratico pratique..    j'aimerais savoir.. dans mon esprit, le genoux était un point faible.. 

avant encore quelques années ou je ne saurais plus taper que dans la cheville..   ou juste au dessus aussi du coup.. 

Ce sera surtout utile une fois qu'il y a une saisie, ou une distance deja trop courte.

Par contre effectivement il faut un club qui pratique les techniques interdites en competition, clefs de cheville, epaule etc. Mais En general c'est proposer a partir d'un certain grade. Tout comme du self defense. il faut un club qui n'est pas concentrer sur la competition. Et il y en a plein

Et ca peut toujours etre utile de ne pas laisser de marque sur la victime l'agresseur.

Il y a aussi les etranglements pour les cas extremes,

Je vais faire le vieux con, mais à l'armée tu étais formé en self défense, peut-être pas toutes les unités mais tu avais de quoi attaquer et se défendre avec bien entendu les consignes de ne pas l'utiliser sur des civiles pendant une rixe bien évidemment.

Je me rappelle que d'une chose c'est ou taper mais les parades et esquives sont bien oubliées, le seul trucs que j'ai gardé c'est les prises sur les doigts et surtout le pouce pour immobilisé et je l'ai appris à mes filles pour immobilier les petits trous du cul.

Le seul risque c'est de casser un doigt ou une luxure. Le reste étant donné que mon deuxième prénom n'est pas Jean Claude, je préférerais utiliser un outil plus puissant et bruyant.

Si tu tape sur le genoux, la charniere tu perd en efficacité :
- il y a un phenomene d'arc boutement avec les deux os, un peu comme si tu tape sur la pointe d'une fleche, ok tu vas ecraser la rotule

- en tapant juste au dessus du genoux, ta force est concentré sur le bas du Femur qui va rentrer et la rotule avec le tibia vont etre projete en avant

En gros d'un cote tu essaie d'ecraser deux os en pointe, en tapant plus haut tu te sert du femur comme d'un levier pour arracher la rotule avec l'aide du tibia. Un processus typique d'action reaction et effet de levier demultiplicateur de force.

Justement, je pratique le Krav Maga, sorte de close combat Israelien, un des instructeurs invité nous confiés que eux ils avaient l'occasion de tester, verifier, mettre en pratique et faire evoluer les techniques quasi quotidiennement dans les territoires occupées ou en cis jordanie.

Par exemple, apres 1966, ils se sont appercus que les Soldats se faisaient facilement surprendre et "chiper" leur fusil par des manifestant "non violent". Donc les techniques ont evolué, nous nous servons de la replique du M4 ou de l'Uzi comme d'un Tonfa ou presque pour se degager, prendre du recul et ainsi pouvoir tirer avec un minimum de precision sur l'agresseur, sans raffaler dans le tas !

Le Judo, la Boxe, le Karaté, sont des techniques issue des combat du siecle dernier et parfois bien plus loin.

Le Krav, Penchak, SystemA sont utilisé presque tous les jours sur la planete, ils ne sont pas codifié statique, immuable comme peuvent l'etre les Kata en Karaté. Mais le fruit d'une evolution mise, a l'epreuve, retour d'experiences constante des terrains d'affrontement.

Donc au final, dans une optique survivaliste de recherche d'efficacité, delaisse les sports et rapproche toi d'un club plus percutant.

En pratique tout depend du prof. J'ai fait deux stages avec Leo Tamaki, et il a complètement bouleverse ma vision de l'Aikido en particulier et des arts martiaux en general.

donc au dela des discours et des merites souvent theorique, d'un art par rapport a l'autre, du momment que tu te sent bien integre dans l'equipe, que tu prends des coups, et que ton "coach" te dynamise, le reste est peut etre superficiel.

A+

Alors désolé... ça va pas être agréable...
Pour moi les sports efficaces pour le survivalisme ne sont pas enseignés en france (en tout cas du côté civile).

Des boxeurs qui, dans la rue, se pètent les os des mains et ne sont plus efficaces parce qu'ils ont cassés leurs armes, c'est courrant.

Le judo, ce fut le meilleur sport à son départ et chaque décennies, ils enlèvent des techniques.
en 2010 c'était les étranglements et les prises sous la ceintures (té guruma, kata guruma, morote gari... RIP  )
J'ai fais onze ans de judo, aujourd'hui, je ne peux juste plus en faire car on m'a enlevé toutes mes techniques.
Il n'y a plus rien d'efficace dans le judo.

pour le jujitsu, j'en ai affronté plusieurs au krav, ils étaient juste nulle
(soit c'est dure à apprendre, soit c'est dure à mettre en pratique, soit c'est dure de trouver un bon prof... Je sais pas mais le résultat est le même).

Pour la lutte, je ne sais pas. Je ne peux pas dire... On en voit jamais XD

Bref j'ai cassé les meilleurs sports accessibles aux Français... C'est triste...

Du coup, il reste quoi?
le bare knuckle en angleterre, les trucs de l'armée...
et peut-être (j'espère) le pugilat (mais c'est peut-être un fantasme).
Je pense que faire des sports en france, pays de gauchistes, progressistes, superficiels, faibles!
On ne peut juste rien faire d'efficace.
Il va sûrement falloir faire des stages ailleurs (ou faire l'armée... peut-être... ou alors je fantasme.)

pour ceux qui ne connaissent pas le bare knuckle:

Mon grand pére (RIP) faisait de la boxe a main nue dans les arriéres salles de café..    et il pratiquait aussi la savate.. art français oublié.. mais parait il trés efficace..

La bagarre .... j'aimais bien la bagarre mais ça m'a passé....
À plus de 50 balais bien vécus, j'ai une connaissance précise du combat à mains nues.
Près de 30 ans passés en Thailande depuis 1987, j'ai à mon actif une certaine expérience que j'ai malheureusement eu à mettre en opération en quelques mauvaises et brèves circonstances.
Je suis un ancien para du CHOC et j'ai vécu la majeure partie de ma vie expatrié pour la raison d'état et pour sa défense, j'ai donc eu un bon nombre d'occasions de me mettre à l'épreuve.
Wing-Chun , printemps radieux, est le meilleur sport de combat.
Elle utilise un principe géométrique inévitable et permet de calmer les adversaires rapidement, même si on est à bout de force.
Ça peut paraître improbable, mais si il fallait connaître une seule méthode de combat, je pense que Wing-Chun fait l'affaire.
Apprentissage rapide et maîtrise rapide, complétude technique à mains nues, au couteau, au sabre ou au bâton, sensation d'intouchabilité du pratiquant qui accepte de refuser la bagarre quitte à passer pour un couard.
Wing-Chun n'est pas un sport. Elle tue. Donc il faut la contenir et ne pas l'exprimer en bagarre.
Les sports de combat ne peuvent rien contre elle, et une compétition de Wing-Chun n'aurait aucun sens ni intérêt vu que l'objectif du combattant est de mettre un terme définitif au combat dès son commencement.
Donc le meilleur sport de combat, je sais pas, mais si on parle de pratique pour défoncer un adversaire rapidement, oui, Wing-Chun ,

JJ62 a écrit:

Mon grand pére (RIP) faisait de la boxe a main nue dans les arriéres salles de café..    et il pratiquait aussi la savate.. art français oublié.. mais parait il trés efficace..

C'est pas oublié, la savate est devenue la boxe Française !
Très élégante et spectaculaire, elle met en avant les techniques de jambes et les coups longs, portés de loin avec de la puissance, souplesse et repli, très technique voire académique. Très propre.
La BF est un excellent sport pour augmenter ses capacités cardios.

kurtz a écrit:

JJ62 a écrit:

Mon grand pére (RIP) faisait de la boxe a main nue dans les arriéres salles de café..    et il pratiquait aussi la savate.. art français oublié.. mais parait il trés efficace..

C'est pas oublié, la savate est devenue la boxe Française !
Très élégante et spectaculaire, elle met en avant les techniques de jambes et les coups longs, portés de loin avec de la puissance, souplesse et repli, très technique voire académique. Très propre.
La BF est un excellent sport pour augmenter ses capacités cardios.

je n'ai que les dires de mon pére sur mon grand pére..    il faisait boxe anglaise , avec gants sur ring, et a main nue , mais c'était pour des parieurs.. et savate aussi , et d'aprés mon pére; la savate était enseignée et (avec ou a coté), il faisait de la canne de combat   mais je ne sais si c'était un autre art, ou une variante avec la savate.. pas de l'épée ou escrime, mais bien canne de combat.. 

et avant guerre, le judo et arts martiaux étrangers n'étaient semble t il pas encore connus en france, mon pére c'était boxe anglaise et aussi lutte gréco-romaine.. et pour la petite histoire, le soldats de la wehrmacht faisaient quasi tous de la lutte gréco romaine.. ils s'entrainaient avec les sportifs francais dans les villes occupées..

oui, la canne ! excellent pour l'époque car la mode était de se promener avec une canne.
la canne est, je pense sans être affirmatif, très proche de la savate, car son usage était enseigné de pair.
tout comme le bâton, le couteau et le sabre dans certaines obédiences martiales d'extrême orient.
pour la Wehrmacht comme pour tous les SS, la lutte était le sport de combat n°1.
le reich-fuhrer était dit-on, fasciné par tout ce qui touchait à la culture de l'empire romain, la lutte, les formations cohésives, le mythe du combattant invincible, etc. sans prendre parti car je suis apolitique, je pense que cet homme a révolutionné l'occident dans l'art de la guerre moderne.
effectivement, les sports de combat comme les sports de lutte dont le judo est le plus populaire, sont toujours très efficaces, surtout dans des lieux clos avec peu de place pour bouger.
ça ne fait aucun doute, j''en ai été témoin plusieurs fois, dans des bastons générales en lieux clos.
oups, j'ai parlé de ah donc je vais être classé nazi, si c'est pas déjà le cas.
mais quand je parle du dalai lama ,de gandi ,jimi hendrix ou john lenon, tout le monde s'en bat les couilles...
monde de merde, je te le dis....

petit Hs 
mon pére avait 16 ans et s'entrainait a la lutte avec les soldats allemands trés respectueux pendant que ma mére qui avait 8 ans dans la même ville ramenait sur un vélo des sacs de rutabagas de la campagne et se faisait piquer la moitié a l'entrée de la ville par les gendarmes francais... 

et mes 2 grands méres tuées par les bombardements anglais.. 

j'ai plein d'anectodes sur la ww2 racontées par les anciens de ma ville qui démontrent que ce n'etait pas aussi simple que les livres d'histoires ont écrit.. 

donc mes souvenirs de discussion sont relativement bons.. il me semblait bien que la canne était enseignée avec la savate.. 

Le wing chun a effectivement l'air intéressant, mais quand j'ai voulue l'apprendre, c'est compliquer de trouver un prof.
J'ai fais quelques cours particuliers, mais c'était que de la chorégraphie (donc je ne sais pas si c'est a conseiller du coup).

Pour la boxe française, le point positif c'est de garder une grosse distance avec l'adversaire.
Le point négatif, c'est encore une fois, les gants (si tu ne place pas bien ton coup, tu peux te péter les phalanges, etc...).
Ensuite les vêtements qui ne seront pas adéquates pour faire les mouvements (les bonds et les coups de pieds surtout).
Pour finir, je ne sais pas si il y a la partie "combat contre plusieurs personnes".

Il y a déjà eu un topic sur le sujet.

Tout dépend dans quelle optique tu te places.
Si c'est pour faire du sport, arracher des patates le fait aussi.
Pour un survivaliste, recherchant l'efficacité le krav, systema, penchak ça le fait bien.

J'ai pratiqué le systema et le close à l'armée, pas de chichi objectif mettre définitivement hs l'adversaire. Et ça marche.
J'ai fini 2 fois à l'hosto suite à un entrainement plus poussé. Ne pas retenir les coups met de suite en situation, et permet de se faire une échelle de danger personnelle non biaisée. Douloureux mais utile.

En dehors, pour la philosophie, la souplesse, l'entretien et il faut bien le dire coller aux règles de la société, le judo et le jujitsu sont très bien et complémentaires.
Mais insuffisants seuls pour une réponse définitive.
Et bien sûr je ne connais pas les autres sports cités ici donc quant à savoir si ceux-là sont supérieurs ou non, je ne saurai pas le dire.

Cette année j'avoue avoir levé le pied avec les événements j'ai été bien occupé. Je continue le minimum quotidien, mais je pensais me diriger vers un autre sport avant d'être cramé par l'age et les apéros prolongés.
Que me conseillez-vous les connaisseurs au vu de mon passif ?

Pour Wing-Chun, c'est vrai que c'est pas facile de trouver un sifu (professeur) en France.
En revanche les techniques sont simples et très rapide à assimiler dès qu'on a atteint la capacité de placer ses coudes sur son plexus sans forcer, par exemple.
Avec un enseignement intense de seulement quelques jours, le pratiquant peut ensuite progresser seul, le wing-chun a été créé pour ça.
Une frappe de wing-chun à main ouverte ou au poing arrive toujours dans un angle improbable et inattendu, impensable pour un non pratiquant qui est étranger à cette technique.
Les coups de pieds sont accessoires et pas spectaculaires. Ils sont toujours en complément d'autres coups ou en parades basses.
Le pratiquant de wing-chun va toujours par le chemin le plus court et le plus improbable.
Il me semble que le krav est d'ailleurs une des issues de cet art martial.
C'est un art martial auquel on peut s'entraîner seul, ou parfois à deux pour travailler la technique des "mains collantes", par exemple.
Les mains collantes servent à apprendre au corps à "deviner" l'intention adverse et trouver ses failles.
Comme tu le dis, au début ça ressemble à une chorégraphie, j''avais pas fait le rapprochement mais c'est très vrai.
Les mouvements s'enchaînent doucement au début, et de plus en plus vite avec la pratique, que ce soit dans le vide, avec un partenaire (pas un adversaire sinon c'est le samu) ou contre un mannequin de bois.
C'est en fait un apprentissage gestuel, où on met en place des automatismes et des enchaînements, et ça se fait très naturellement et rapidement.
Par exemple, un boxeur va se placer à la bonne distance pour avoir une allonge bien appuyée et forte, le pratiquant de wing-chun rentre au contact de telle façon que les coups ne peuvent pas lui être portés fort, car il se place systématiquement dans des angles morts qui empêchent l'autre de lui porter des coups efficaces.
On cherche le contact direct en bougeant vite, en frappant vite et en rafales, pas particulièrement fort.
Donc le boxeur envoie sa patate puissante, wing-chun ne pare pas le coup mais avance vers lui en pivotant sur le côté et en même temps dévie le coup de poing d'une main légère tout en portant le premier coup d'une rafale sur une zone vitale tout en bloquant la mobilité de l'autre par un placement de jambes.
Ça se passe en un clignement d'oeil. La philosophie du wing-chun est de mettre un terme définitif au combat le plus vite possible.
Dès le 1er coup porté, les enchaînements se succèdent en rafales jusqu'à la fin: l'attaquant ne peut plus s'organiser.
Ce n'est pas un sport de combat, car l'idée du fair play est exclue. Ce n'est pas une pratique d'attaque non plus car tous les coups et enchaînements sont en fait des réponses synchronisées et automatiques.
Wing-chun, printemps radieux, était une religieuse chinoise. Elle a sélectionné dans l'urgence les formes les plus simples et efficaces du kungfu local. L'objectif était de former les prêtresses à l'autodéfense en quelques jours, sous la pression d'une invasion imminente. Le wing-chun ne demande donc pas d'avoir de la force et s'apprend très vite.
L'entraînement est perpétuel aussi, et se pratique tout au long de la journée dans tous les gestes simples du quotidien.

Le karaté traditionnel et non sa version sportive, est très efficace. On utilise toutes les armes qu'offre le corps pour les frappes. Il y a des clés et des projections également en karaté ce que pas mal de profs ignorent d'ailleurs.

Les katas ne sont pas dénués d'intérêt. Il servent à travailler la technique mais aussi et surtout le relâchement pour gagner en explosives et pour former des automatismes. Je suis malgré tout d'accord que ça prend probablement une trop grande place dans l'enseignement. Le karaté defense training orienté préparation physique et applications concrètes est probablement plus adapté au monde d'aujourd'hui.

j'ai fait pas mal de kung fu, quelques années
après je me suis inscrit dans un club de boxe anglaise, j'avais la confiance, je suis monté sur le ring
j'ai plus appris à me battre en quelques séances de boxe anglais qu'en plusieurs année de wing chun
le wing-chun est très intéressant mais doit être complété par un sport où on apprend à porter de "vrais" coups et à esquiver de "vrais" coup
comprendre l'effet d'un coup au foie, c'est pas le wing chun qui nous apprend ça

pour quelqu'un de motivé je dirai qu'il faut aller sur de la Thaï, en 2 ou 3 ans tu deviens une machine à tuer
quelqu'un qui a moins de temps, plutôt boxe anglais, en quelques séances de sparring on apprend rapidement à bien tenir sa garde, profiter d'une ouverture pour entrer ...

pour affuter ses réflexes il faut se battre en situation
l'entrainement kung fu est très bien pour la technique, la souplesse
en fonction des styles nord ou sud on va être sur un accent plutôt main ou pied, il y aurait des explications géographiques (plaine ou montagne), mais les pieds sont très présents au kung fu

au final je dirais que le kung fu est très bien pour perfectionner une technique de boxe pied poings mais ne permet pas en aucun cas à se préparer au combat, mis à part les coups de batards, la le kung fu t'apprends effectivement à placer une petite pointe dans les parties, un petit coup de pied sec et rapide sans élan, à mi-distance.

La Boxe Thai, si l'on te projette par terre que feras tu ? Sauras tu chuter ? Te defendre contre une attaque au couteau ? Je doute que cela soit au programme.

Oui le Karate est efficace mais apres un long apprentisage. Il n'a rien d'instinctif. Au bout de 6 mois de "Kedan Barai Oi Tsuki "je doute que tu ne sache te defendre d'un etranglement ou d'une saisie de main

"Par exemple, un boxeur va se placer à la bonne distance pour avoir une allonge bien appuyée et forte, le pratiquant de wing-chun rentre au contact de telle façon que les coups ne peuvent pas lui être portés fort, car il se place systématiquement dans des angles morts qui empêchent l'autre de lui porter des coups efficaces.
On cherche le contact direct en bougeant vite, en frappant vite et en rafales"

Exactement le leitmotiv du Krav

A contrario du Karaté, Bloquer puis riposter en 2 tps avec des blocage puissant, en Krav esquive et riposte simultané ! Il faut se coller a l'adversaire rentrer dans sa garde.

Merci,Kurtz m'en vais regarder si il y a des stages de "choregraphie" sur Toulouse.

P.S. j'ai du mal a toucher mon plexus avec les coudes

Yoglup a écrit:

j'ai fait pas mal de kung fu, quelques années
après je me suis inscrit dans un club de boxe anglaise, j'avais la confiance, je suis monté sur le ring
j'ai plus appris à me battre en quelques séances de boxe anglais qu'en plusieurs année de wing chun
le wing-chun est très intéressant mais doit être complété par un sport où on apprend à porter de "vrais" coups et à esquiver de "vrais" coup
comprendre l'effet d'un coup au foie, c'est pas le wing chun qui nous apprend ça

pour quelqu'un de motivé je dirai qu'il faut aller sur de la Thaï, en 2 ou 3 ans tu deviens une machine à tuer
quelqu'un qui a moins de temps, plutôt boxe anglais, en quelques séances de sparring on apprend rapidement à bien tenir sa garde, profiter d'une ouverture pour entrer ...

pour affuter ses réflexes il faut se battre en situation
l'entrainement kung fu est très bien pour la technique, la souplesse
en fonction des styles nord ou sud on va être sur un accent plutôt main ou pied, il y aurait des explications géographiques (plaine ou montagne), mais les pieds sont très présents au kung fu

au final je dirais que le kung fu est très bien pour perfectionner une technique de boxe pied poings mais ne permet pas en aucun cas à se préparer au combat, mis à part les coups de batards, la le kung fu t'apprends effectivement à placer une petite pointe dans les parties, un petit coup de pied sec et rapide sans élan, à mi-distance.

Tu n'as peut être pas tort.
Faire du kungfu comme sport de combat n'a aucun sens.
Justement le wing-chun n'utilise que des coups "bâtards", pas du tout fair play ni sportif...

La boxe thai originelle intègre le sabre et les 2 sabres à 2 mains, c'est enseigné aux combattants confirmés, et qui dit sabre contre sabre dit aussi mains nues contre sabre.
Le sabre thai est beaucoup plus rigide que le chinois. Court et avec une courbure équivalente aux sabres d'abordage européens, mais très légers et sans garde, comme un catana mais en plus large.
La boxe thai académique de compétition n'a rien à voir avec l'art thai pratiqué depuis plus de 2500 ans.
Comme les pratiquants de wing-chun disent justement, lorsqu'une arme blanche est sortie, il faut s'enfuir...
Mais pris dans un cul de sac, il faut rentrer dans l'adversaire pour le mettre hors d'état de nuire, pas le désarmer, nuance.
Toutes les techniques à mains nues contre une arme comportent des risques, c'est très dangereux donc on utilise ces techniques uniquement en dernier recours et pour sauver sa peau, mais elles sont enseignées par la boxe thai native et par wing-chun.

Histrion a écrit:

Oui le Karate est efficace mais apres un long apprentisage. Il n'a rien d'instinctif. Au bout de 6 mois de "Kedan Barai Oi Tsuki "je doute que tu ne sache te defendre d'un etranglement ou d'une saisie de main

"Par exemple, un boxeur va se placer à la bonne distance pour avoir une allonge bien appuyée et forte, le pratiquant de wing-chun rentre au contact de telle façon que les coups ne peuvent pas lui être portés fort, car il se place systématiquement dans des angles morts qui empêchent l'autre de lui porter des coups efficaces.
On cherche le contact direct en bougeant vite, en frappant vite et en rafales"

Exactement le leitmotiv  du Krav

A contrario du Karaté, Bloquer puis riposter en 2 tps avec des blocage puissant, en Krav esquive et riposte simultané ! Il faut se coller a l'adversaire rentrer dans sa garde.

Tu te trompes sur toute la ligne concernant le karaté. Quel niveau tu y as ?

Oui le karaté traditionnel est long d'apprentissage. C'est ultra complet, donc complexe,  donc long d'apprentissage. Mais tu ne peux pas devenir docteur en médecine en 6 mois. Le karaté c'est pareil. Au karaté on ne fait pas que du blocage contre attaque, ça c'est pour les ceintures blanches. Tu parles de gedan barai. Tu sais qu'on peut en faire une trentaine d'applications rue différentes ? En karaté on peut aussi bloquer contre attaquer en simultané ou contre attaquer directement sans blocage, avant que l'attaquant ne porte son attaque (zen no zen)

Le karaté défense fait immédiatement de la mise en application à 2. Dès la première heure de cours tu peux y apprendre la défense sur un etranglement ou sur une menace au couteau.

Je précise que je suis instructeur en karaté traditionnel, sportif et karaté défense. Je suis donc bien placé pour savoir ce qu'on peut faire avec le karaté dans la rue. Du coup tordu dans la rue je ne ferai que ça. Bris de genoux, de trachée, luxation de coudes ou épaules ne me sont pas étranger. Coup de poing ? Pourquoi pas, mais pas en priorité. Je préfère les attaques qu'on ne voit pas dans la rue pour surprendre l'adversaire.

Vous ventez la boxe. Ok on y apprend direct à prendre des coups, c'est un plus. Mais au sol, contre un couteau, une saisie ou un etranglement ? Sans parler de l'absence des pieds et de defense contre eux.

Au karaté aussi on peut apprendre à y prendre des coups avec le karaté contact où on va au KO aussi.

oui sur le sol je vois qu'on soulève le sujet, rare sont les sports complets, il faut se spécialiser dans un premier temps se spécialiser sur du sol

le judo j'en ait fait un peu ça a été mon premier sprot minot, j'ai beaucoup aimé et bien perçu le potentiel
au wing chun contre des judokas j'étais admiratifs de leur aisance au corps à corps

mais le judo il faut commencer jeune, ou alors beaucoup travailler c'est très technique, même si c'est diablement efficace

et ça reste accessible pour des personnes pas trop musculeux

un combo judo+boxe anglaise ça peut être pas mal pour le pratiquant modéré qui veut pas aller se fracasser en thaï ou mma

En réalité il n'y a pas de sport de combat idéal.
Mais lié effectivement un sport type JUDO et boxe pieds poing est l'idéal encore faut-il avoir le temps de pratiquer les 2 très régulièrement pour avoir un niveau correct.

Après personne ne connait ça réaction tant qu'elle n'est pas confronté a une agression tu peux avoir 20ans de karaté ou boxe et te retrouver figé lors d'une agression.

en 2020 le judo ne vaut plus grand chose...

Petite liste des interdictions :

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en gros pour le dernier liens a écrit:

Hansoku-make est donné à tout combattant qui a commis une infraction grave ou qui après avoir reçu trois (3) Shido, commet de nouveau une autre infraction légère :
1 ) Pratiquer Kawazu-gake. Projeter l'adversaire en enroulant sa jambe autour de la sienne en lui faisant plus ou moins face et en chutant sur le dos avec lui .

2 ) Pratiquer un Kansetsu-waza sur n'importe quelle autre articulation que celle du coude.

3 ) Soulever l'adversaire du Tatami et le projeter de nouveau .

4 ) Faucher la jambe d’appui de l’adversaire par l’intérieur quand l’adversaire exécute une technique comme Harai Goshi etc.

12 ) Toute attaque ou blocage avec une ou deux mains ou avec un ou deux bras en dessous de la ceinture en Tachi Waza est pénalisé par Hansoku-Make. Il est possible de saisir la jambe seulement lorsque les 2 adversaires sont clairement dans la position du Ne Waza et que l’action en Tachi Waza est terminée.

Sans compter les étranglements guillotine, les "étraintes de l'ours", les ciseaux, etc...

Qu'il retire les techniques d'étranglement pour les gamins ne m'étonne pas mais pour les adultes ou arriver a un certain niveau ça devrait "open bar"

renard a écrit:

en 2020 le judo ne vaut plus grand chose...

Petite liste des interdictions :

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en gros pour le dernier liens a écrit:

Hansoku-make est donné à tout combattant qui a commis une infraction grave ou qui après avoir reçu trois (3) Shido, commet de nouveau une autre infraction légère :
1 ) Pratiquer Kawazu-gake. Projeter l'adversaire en enroulant sa jambe autour de la sienne en lui faisant plus ou moins face et en chutant sur le dos avec lui .

2 ) Pratiquer un Kansetsu-waza sur n'importe quelle autre articulation que celle du coude.

3 ) Soulever l'adversaire du Tatami et le projeter de nouveau .

4 ) Faucher la jambe d’appui de l’adversaire par l’intérieur quand l’adversaire exécute une technique comme Harai Goshi etc.

12 ) Toute attaque ou blocage avec une ou deux mains ou avec un ou deux bras en dessous de la ceinture en Tachi Waza est pénalisé par Hansoku-Make. Il est possible de saisir la jambe seulement lorsque les 2 adversaires sont clairement dans la position du Ne Waza et que l’action en Tachi Waza est terminée.

Sans compter les étranglements guillotine, les "étraintes de l'ours", les ciseaux, etc...

C'est pour ça que je précisais bien qu'il faut un club qui ne soit pas basé sur la compétition. Moi j'ai arrêté l'année où uchi mata en maki komi a été interdit. Comme si c'était de ma faute à moi l'autre type refuse de tomber

Technique pour savoir si vous êtes au bon endroit : demander à partir de combien de temps on enseigne les clefs d'épaule ou de cheville. Si la réponse est jamais vous pouvez passer votre chemin. Si la réponse est: on verra, ou un grade particulier ça devrait être pas mal.

RIP le judo...
Il va falloir se mettre au sambo.
(m'enfin, ça sera cool aussi)

Le judo a subit, comme d'autres arts martiaux tel que le karaté une vidange de contenu dit dangereux à cause du passage à la compétition. Je le vois bien en karaté on a le même soucis. Du coup, il y a de moins en moins d'instructeurs connaissant l'art martial qu'ils pratiquent. Ils ne connaissent que le sport. Et c'est bien dommage. Le krav maga avec le lancement de compétitions va sur le même chemin. J'ai déjà pratiqué avec des mecs du krav, on a parlé de ma façon d'enseigner le karaté et ils ont été surpris de voir que finalement ils ne font rien de plus que moi, au contraire même. Certains auraient même préféré mes cours finalement. Mais la distance était le problème.

Le sambo est un très bon sport, populaire en Europe de l'Est où j'ai vécu.
Mais il vaut mieux avoir des bases solides de judo et/ou de boxe avant se se lancer.

C'est une sorte de MMA à dominante grappling en somme, très complet, qui vous permettra d'être moyen partout sans être excellent nulle part.
A moins de déjà être bon dans un domaine (striking ou judo).

Ben oui , mais l'introduction du sport de compétition dans le Krav ne touche qu'une seule fédération qui est la meme que le celle du karaté. Elle n'est pas représentative du krav dans son ensemble qui draine une myriade d'ecole

Bref si c'est du sport c'est moins efficace.

Le karaté shotokan a été mon premier et unique sport durant mon enfance et une partie de ma vie adulte de 6 a 22 ans. Juste CN 1er D Donc encore tout a apprendre. Je ne le pratique plus qu'épisodiquement au cours des stages avec mes filles.
Helas je ne connais pas le KDT Il y avait un stage avec Nathalie Trottin, mais raté

Par contre 5 ans de Jujitsu pas B.. et 3 ans de karaté contact et qlq rencontre avec Dominique Valera.

En ce moment je prépare non sans mal ma CN en krav.

Bref l'essentiel n'est pas le sport ou l'art martial

Le plus important reste le maitre l'enseignant le Sensei.

J'avais des profs dd Jujitsu qui m'aprennait le JUDO
Milagi qd viens tu enseigner a Toulouse ?

Je ne suis qu'un humble bénévole qui aime transmettre son savoir. En ce qui concerne le karaté, je met un point d'honneur à rester martial et  rechercher en permanence l'efficacité dans la rue. Ce pour quoi le karaté a été créé, rentrer en vie à la maison. Je me forme en permanence en ce sens et uniquement dans celui là.

Mes filles ont des maitre qui forment des compétiteurs.
Ils se battent pour avoir les meilleurs talents les plus hauts podium des kg de coupes et de médailles.

Meme Christian Ganot, pose la question a chaque stage, qui fait de la compétition ?


En Krav nous faisons des combats durs (moi beaucoup - les vétérans sont quasiment exempté)

Mais a chaque UV grades il y a des frappes pleine puissance au debut avec protection complete un peu plus avancé juste coquille et protege dents, loin du Randori

Petit retex, cette semaine, lors d'une séance d'aïkido, un collègue s'est amusé de tirer la barbe des barbus pour nous faire chuter....Ce que nous avons fait. Il l'a fait une fois...à la deuxième tentative, il s'est mangé une claque, qui comme nous avec le tirage de barbe, il ne l'a pas vu venir...Il est allé chercher son bokken ( sabre d'entrainement en bois), et cela s'est terminé en assaut amical beinsur.
Au delà de la déconnade, cela m'a remis en perspective que les sports de combat ou arts martiaux, sont des actions codifiées en france, mais sorti de ces codes, couleurs, de lieu, de déplacements, etc...dès que cela sort de ces conditionnements, il peut être difficile de rattraper ce temps de surprise malgré toutes les préparations que l'on a pu recevoir, car il faut s'adapter à une situation que l'on n'a pas forcément anticipé..
Et je ne suis pas un lapereau de 3 semaines en terme de sports de combat ou arts martiaux ...

Fait du Krav

2 seances sur 3 nous finissons par des combat (+ou- dur) avec protection.

Mais avant le combat pas de salut, juste un stress physique du genre couché debout 10 pompes, 5 burpy etc

Puis tu ferme les yeux et on te fait pivoter sur toi meme

Au Go :
- toi tu ouvre les yeux
- ton ou tes partenaires t'attaque (2 ou 3 simultane c'est assez rare qd meme)

Donc rien de codifié, tu es stressé, fatigué physiquement et moralement, et tu dois reagir immediatement

Donc tu reviens au basic, a l'instinct, au automatisme.

Notre moniteur nous serine sans cesse :

" Une technique pour etre acquise doit avoir ete pratiqué 400 fois sous stress physique et 400 fois sous stress mental, il y a 70 techniques de base en Krav au boulot, lachez rien !"

Par des débutantes, j'ai deja plus ou moins paré des baffes et des griffures juste a l'instant ou j'ouvre les yeux. Depuis je me mefie et il m'arrive de tricher.

Parfois tu as cours dans des parking souterrain et en hiver il commence l'entraînement juste qd tu t'es garé et que tu descend de voiture.... l' Plus maintenant a cause du protocole Covid

Je n'y suis jamais allé, mais certains font des stages survie, avec campement bushcraft, marche de nuit, entrainement nocturne et enlevement simulé ....

A ce niveau cela depasse mes capacitées, suis pas maso. Mais je n'ai jamais eu connaissance de ce type de stage en Karaté Shotokan. Juste pieds nu dans l'herbe au bord d'une riviere par une belle journée d'été.

A+

En même temps ton gars doit quand même faire exception. Le stage de buschcraft ça fait pas vraiment partie du programme de krav. Mais des stages en hiver pied nue dans la.neige il y en a tous les ans.

Le coup de la defense sous stress, déjà fais aussi oui. Très éprouvant. Il est dit que ça correspond à l'état dans lequel tu te trouves après une bonne droite.

C'est pour cela qu'in le fait a la fin du cour. Les techniques ne sont plus tres propres.....

Cette fédé de krav est tres offensive... Mais les stages survie bushcraft ne sont pas organisé/patronné par elle.

Je n'en ai jamais fait, la nuit j'aime bien ronfler, l'ecoute les retex des 5 ou 6 participants de chez nous me suffit.

Généralement c'est Invictus qui gere la "logistique", couplé avec un club organisateur.

Celui ci tres calme a été annulé, du moins je n'ai pas eu de retour.

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Ici a Toulouse, l'ambiance est tres bonne, pas du tout des Rambos en pantoufle ou de "noble guerriers meprisant imbus de leur savoir"

Il etait question de partir avec les instructeurs 1 semaine faire un stage en Israël, bien sur c'est tombé dans le Covid.

A+

Ca a l'air cool invictus

Wouarf, j'etais justement ce soir avec un membre du club qui fait regulierement ses stages.

1m90, 80 kg 15 ans de krav, de l'acier sur patte a chaque coup sur lui, je rebondis . Il me disait que la derniere fois il en avait chi mais qu'il y avait une super entente tout le monde s'entre aidait...

Donc Cool .... hihi faudra avoir dormi un peu avant, mais oui c'est sympa et efficace mais attention perso je n'y suis jamais allé.

Faut rester a l'ecoute, parfois il y a des pointures qui passent regulierement donner qlq cours comme Valera, Fred Mastro, ou Paturel.

L'année derniere il y avait Revans Experience un stage defense contre et avec armes. Les types sortent des Favellas de Rio, raté encore because Covid.

Bref meme si tu pratique un "sport" il y a tj moyen de sortir de sa zone de confort/tatami et participer a des stages.

A+

De toutes façons, il faut sortir de son dojo et aller voir ce qu'il se passe ailleurs. Même dans d'autres disciplines.

Quelqu'un connait des lieux dans le centre de ELA France où on peux pratiquer le kravmaga, je trouve ça très compliqué pour pratiquer cette discipline. J'ai découvert ça par mon ancien prof de math, il était para et avais appris le kravmaga, j'avais trouver ça sympa ,pas besoin d'être gaulé comme un catcheur pour se défendre !

je voulais aussi intervenir dans ce débat intéressant.. apporter ma petite expérience perso marrante..   

connaitre et pratiquer un sport de combat.. oui, ok c'est bien, mais est ce suffisant? les génes ne jouent ils pas un role dans l'esprit de combat? 

les cours d'école etant a mon avis un bon appprentissage de la vie et les enfants sont sans pitié entre eux.. quoiqu'on en pense.. (le harcélement d'un faible.. c'est toujours  la que ça commence.. )
j'ai 2 petits fils...  1/4 de mes génes.. 3/4 de génes autres.. 
sans aucune préférence, je les aimes tous mes petits enfants .. mais tout le monde me dit.. 

l'un est un copié collé de moi.. tout comme moi a son age ..  gentil .. mais ne pas le chercher.. plus grand plus rond que la moyenne.. ne souffre jamais d'un bleu d'une chute.. mets des baffes a plus grand que lui..  
la maitresse a du le séparer avec l'aide du directeur car il s'est empoigné violemment avec un plus grand qui l'avait poussé a bout.. mais ça n'a pas trainer.. et il restait accroché au grand qui perdait pied..   il a 8 ans, mais il est comme ça depuis toujours.. 

l'autre petit fils.. lui si on le frappe.. il répond par des guilis guilis..   

les 2 soeurs (et mamans) ont 11 mois d'écart, je les ai élevées pareil, mais la maman du combattant est disons.. rock and roll.. l'autre maman du bisounours est trés auto cadrée dans sa vie.. 

donc au dela de l'apprentissage.. il y a des guerriers nés .. et des bisounours.. 

est ce qu'un sport de combat peut aider??